Fierté arabe retrouvée : chance ou menace ?

[Aurel]

Nous assistons à l'équivalent de la chute du mur de Berlin dans le monde arabe. Ce vent de liberté est porteur de dangers. Comment percevez-vous ces risques ?

[Esperluette]

C'est pas beau de s'auto-citer mais ça me fera gagner du temps.

Je me demande - c'est une question à portée générale - dans quelle mesure il n'y aurait pas convergence pour renverser le pouvoir puis divergences et jeux de pouvoir pour décider ensuite quoi mettre à la place.

Parmi les forces en présence dans les dictatures, je formule les hypothèses suivantes, sans exclure des recoupements chevauchant deux tendances à la fois :

- nationalisme avec volonté d'attiser des querelles inter-communautaires

- anti-nationalisme avec volonté d'apaiser des querelles inter-communautaires

- méfiance des gentils noccidentaux trop bienveillants (voir nationalisme)

- maintien du système antérieur ou retour à l'administration précédente

- sensibilités religieuses allant de valeurs générales assez consensuelles (on ne torture pas, on n'emprisonne pas sans procès équitable…) jusqu'a un code minutieux

- laïcards à la française (ça se pose là aussi question rigidité)

- instauration du califat

- instauration d'une fédération relâchée avec un certain laissez-faire dans les moeurs et l'économie

- instauration du socialisme

- autres variantes que j'ignore.

Je rajoute une note : les pays arabes ne comptent pas que des arabes. Le mouvement panarabiste, avatar d'un nationalisme mal digéré, n'est pas dépourvu d'effets négatifs pour les minorités ethniques et linguistiques.

On aurait tort de filer la comparaison. L'Egypte, c'est un tout autre morceau que la provinciale Tunisie. Il s'agit du grand carrefour régional, réligieux et démographique. De même l'influence de la puissante Confrérie n'a rien à voir avec les trois barbus en goguette à la recherche d'une rallonge électrique.

Oui, il faut se méfier des analogies.

A l'évidence, le soulèvement en Tunisie, braquant les regards, sert de catalyseur en même temps que les médias. Ce simple fait mérite d'être pris en compte dans les évènements et les rapports.

Néanmoins, il est probable que les médias français analysent la Tunisie par le prisme de témoignages directs (bi-nationaux, entreprises, coopérations…) et à travers leur propre vision historique de la Tunisie (y compris les préjugés). En Egypte, je doute qu'il y ait une immense proportion de francophones ou même d'anglophones aptes à soutenir une conversation élaborée en langue étrangère et je me demande jusqu'à quel point ceux-là sont représentatifs, ne serait-ce que par leur accès à une formation, des lectures, des idées ayant peu marqué les unilingues - c'est idiot à dire mais apprendre une langue suppose de lire et d'écouter donc d'absorber des traits culturels extérieurs. L'interface entre nos journaux et les aspirations des Egyptiens est-elle fiable ?

Cette donnée mérite une prudence accrue sur les infos nous parvenant.

De même, l'analogie avec la chute du bloc de l'est est encore plus hasardeuse si ce n'est ridicule : tous les pays d'Europe de l'est et centrale avaient des gouvernements affiliés à la même entité, l'URSS qui, une fois affaiblie, l'a été dans tous les Etats à la fois.

Ca dénote surtout un orgueil frisant l'idiotie. Et si ces gens n'avaient rien à cirer de la Révolution et de la chute du Mur ou en tout cas bien moins que nous ? Et si leur histoire, leurs références, leurs influences étaient différentes ? Les Egyptiens, Jordaniens, Syriens… n'ont pas nécessairement les yeux rivés sur nous autres dans leurs revendications.

Ce nombrilisme reste intéressant sur le plan sociologique. Faudra pas s'étonner que d'aucuns traitent les occidentaux d'arrogants quand ces derniers débarquent avec leurs gros sabots pour discuter avec les locaux selon une grille de lecture pseudo-évidente.

«Avant, tu parlais mal de Ben Ali ou t'allais faire la prière, la police t'arrêtait. T'allais danser ou boire un coup, on te jetait en prison. Aujourd'hui on veut la liberté, être tous ensemble.»

http://www.20minutes.fr/article/655108/mar…us-mediterranee

***

Ou :

Le nouveau gouvernement tunisien a remis en liberté ce mercredi la totalité des prisonniers politiques, y compris les membres du mouvement islamiste interdit Ennahda (Renaissance), a annoncé le ministre du Développement régional, Najib Chebbi, également dirigeant d'un parti d'opposition.

(note : si le parti "islamiste" du coin réclame bêtement que les gens puissent allier prier et pratiquer pacifiquement sans être emmerdés, je vois pas le souci…)

«La Tunisie est un pays musulman, explique-t-il, et n’a pas besoin d’un parti islamiste. On veut juste pouvoir exercer notre foi .C’est tout, on n’a pas besoin d’être président d’un Etat.»

Je me demande si le titre "islamiste" ne viendrait pas de Ben Ali et qu'ensuite la presse française le reprend à son compte. Ce dictateur n'allait pas dire "oui, comme certains curés et certains moines pendant WWII, des gens s'appuyaient sur leur foi pour dénoncer mes dégueulassetés". Ou : "j'ai viré tous les imams qui osaient réclamer des procès équitables pour eux-mêmes et/ou leurs fidèles". Fallait bien trouver un motif d'accusation.

Peut-être qu'après des années d'écrasement dans ce genre, les Tunisiens disent "islamiste" pour dire "musulman pratiquant". Gaffe aux variables locales dans la langue.

De toute façon je suis en général très circonspecte sur le mot "islamiste" par les temps qui courent.

Pensez-vous qu’il va être plus simple de faire des affaires, maintenant que le clan Ben Ali/Trabelsi est parti?

Il sera évidemment beaucoup plus facile de fonctionner pour les entreprises, qu’elles soient françaises ou non. Les gens vont pouvoir travailler avec plus de transparence, et ne vont plus craindre de faire des affaires, de réussir, de peur que la famille leur tombe dessus pour entrer dans leur capital. Ca va certainement aider les investisseurs à venir, faciliter les nouvelles implantations, les nouvelles initiatives, sans que les gens se posent des questions.

A terme, espérons-le, leur économie va se relever par la libéralisation et la transparence, toutefois les semaines à venir s'annoncent rudes.

En espérant que les Tunisiens ne cèdent pas aux mirages d'un dictateur / socialiste / coco / allez savoir, qui leur promettra la stabilité et la prospérité en échange de leur liberté. Perso je m'inquiète des ingérences de gouvernement mafieux aggravant la situation pour bien montrer à leur peuple que mieux vaut subir le joug que suivre l'exemple tunisien.

Des services secrets s'affrontant par civils interposés pour réussir un coup d'Etat en période d'insurrection, ça me semble possible. Plausible. Envisageable. Etc.

Heureusement que la Tunisie n'a pas de grosses ressources en pétrole / diamants / uranium / autres ressources alléchantes…

[TODA]

C'est pas le moment de rester les 2 pieds dans le même sabot!!!!

On a du taff, mais rarement nous n'avons eu si belle opportunité de nous faire entendre…

Comme nous le démontrait très rigoureusement Habib Sayah, au dernier café liberté,

ici

la révolution tunisienne peut aussi légitimement se comprendre comme une révolution libérale…à nous de savoir les soutenir et relayer cette "vision" par delà notre microcosme habituel…

Dans les autres pays arabes aussi, les gens de la rue sont aussi pour beaucoup des libéraux qui s'ignorent….

Ne plus accepter une dictature, peut aussi être la première étape vers une prise de conscience des ravages de l'étatisme…

Quand aux divers partis plus ou moins uniques, plus ou moins violents, plus ou moins affiliés à l’internationale socialiste,

ils risquent de perdre rapidement l’enfumage qui les cachaient, et d'apparaître très crue ment pour ce qu'ils sont, de vulgaires mafias, associations de malfaiteurs, meurtriers, et même organisations terroristes….

p'tit' compil'

Tunisie désinformation

Tunisie peur

Tunisie analyse

…et bien sur tout Contrepoints:constitution

[Tremendo]

Nous assistons à l'équivalent de la chute du mur de Berlin dans le monde arabe. Ce vent de liberté est porteur de dangers. Comment percevez-vous ces risques ?

Pas évident que d'un coup d'un seul ces régimes évoluent vers plus de liberté, pourquoi pas, mais vers la démocratie à l'occidentale sûrement pas.

Disons qu'à court terme, je vois plus les dictatures arabes pouvoir évoluer vers un modèle à la qatari ou Dubaï, avec un régime non-démocratique (car jusqu'à présent les pays arabes ont toujours été structurés de cette manière, autour d'un chef), mais qui ouvre le pays complètement vers l'extérieur et favorise la liberté économique tout en ménageant les aspirations islamistes. Mais encore une fois est-ce possible? Les sociétés dans les émirats arabes sont structurées de manière totalement différente que la société égyptienne par exemple, il n'y existe pas franchement de pouvoir de la rue.

[Stephdumas]

Nous assistons à l'équivalent de la chute du mur de Berlin dans le monde arabe. Ce vent de liberté est porteur de dangers. Comment percevez-vous ces risques ?

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En 1979, il y avait des commentaires similaires concernant l'Iran et son aspiration à la liberté dans les médias occidentaux. On connaît la suite…

Écrit par : Criticus | mercredi, 02 février 2011

Espérons que ce scénario ne se répétera pas.

[TODA]

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En 1979, il y avait des commentaires similaires concernant l'Iran et son aspiration à la liberté dans les médias occidentaux. On connaît la suite…

Écrit par : Criticus | mercredi, 02 février 2011

Espérons que ce scénario ne se répétera pas.

En 1979….dans les médias occidentaux

En 2011,…. sur la toile…à nous de faire le boulot!

[Invité jabial]

Le risque ? Comme pour tout changement de régime, que le nouveau soit pire que le précédent, avec tout ce que ça peut avoir comme conséquences sur la vie quotidienne des habitants.

[Alix]

Le risque ? Comme pour tout changement de régime, que le nouveau soit pire que le précédent, avec tout ce que ça peut avoir comme conséquences sur la vie quotidienne des habitants.

D'autant que nous ne savons pas nécessairement si le futur régime sera issu de la révolution ou de la contre révolution.

[Johnnieboy]

D'autant que nous ne savons pas nécessairement si le futur régime sera issu de la révolution ou de la contre révolution.

Il n'y aura pas de contre-révolution sans ingérence occidentale. Et vu que pour les moments, ni les Etats-Unis, ni aucun pays européen ne comptent aider Ben Ali ou Moubarak, pas de problème.

[Sous-Commandant Marco]

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Espérons que ce scénario ne se répétera pas.

Je ne sais pas où cette personne a vu qu'il y avait des commentaires positifs sur la révolution iranienne, en 1979, en Occident. C'était l'époque où les pasdarans iraniens brûlaient tous les jours des drapeaux américains et avaient fait quelques otages. Et le régime iranien actuel ne me paraît pas franchement pire que le régime du Shah.

[Chitah]

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Espérons que ce scénario ne se répétera pas.

Bien sûr, les arabes sont tellement cons qu'ils vont suivre l'exemple de la révolution iranienne :

- une guerre terrible contre son puissant voisin

- une batterie de sanctions économiques comme rarement un pays en a vu

- une pauvreté, une corruption, à des niveaux très élevés, et je ne parle même pas des libertés civiles

- une situation géostratégique qui fait que, mis à part le Vénézuela et la Corée du Nord, tous les pays du monde sont ennemis du régime iranien, et une bonne demi-douzaine attend le moindre prétexte pour bombarder voire envahir le pays.

- une situation économique où le pétrole de ce pays ne leur sert à rien, puisque l'Iran n'a pratiquement pas de capacité de raffinage, et est donc obligée d'importer des hydrocarbures utilisables.

Non, vraiment, quel succès cette révolution. Et comme les arabes sont vraiment cons, ils vont essayer de faire pareil.

Je ne sais pas où cette personne a vu qu'il y avait des commentaires positifs sur la révolution iranienne, en 1979, en Occident. C'était l'époque où les pasdarans iraniens brûlaient tous les jours des drapeaux américains et avaient fait quelques otages. Et le régime iranien actuel ne me paraît pas franchement pire que le régime du Shah.

Mais si voyons : par exemple, la prise d'otage de l'ambassade américaine, qui a duré un an, a été très très bien accueillie par tous les occidentaux.

[free jazz]

Je ne sais pas où cette personne a vu qu'il y avait des commentaires positifs sur la révolution iranienne, en 1979, en Occident.

Pourtant si, pas mal d'intellectuels gauchistes et même libertaires (comme Michel Foucault) s'enthousiasmaient pour la révolution iranienne, qui avait au départ une forte composante progressiste.

La destitution du Shah provoque une grande jubilation en Iran, mais de nombreux désaccords quant au futur du pays apparaissent. Khomeyni est la figure politique la plus populaire, mais il existe des dizaines de groupes révolutionnaires, chacun ayant sa propre vision de l'avenir de l'Iran, des factions libérales, marxistes, anarchistes et laïques, et également une bonne variété de groupes religieux cherchant à modeler le futur de l'Iran.

Les relations étrangères, économiques et militaires de la nation sont perturbées. Les premières années voient le développement d'un gouvernement bipôlaire. Mehdi Bazargan devient premier ministre, et le mouvement pour la liberté travaille à établir un gouvernement libéral laïc. Les religieux menés par Khomeiny forment un pôle séparé du pouvoir, le parti républicain islamique. Les groupes essaient de coopérer, mais les tensions grandissent entre les deux factions.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_iranienne

[Sous-Commandant Marco]

Pourtant si, pas mal d'intellectuels gauchistes et même libertaires (comme Michel Foucault) s'enthousiasmaient pour la révolution iranienne, qui avait au départ une forte composante progressiste.

Je peux t'assurer que non. Si j'en juge par sa fiche Wikipedia anglophone, Foucault n'a jamais vu dans révolution iranienne un "vent de liberté" ou de progrès : au contraire, il considérait la montée de l'islam chiite comme une réaction contre la sécularisation de la société (ce qui était plutôt juste). Et je n'ai souvenir d'aucun intellectuel ou figure importante en Occident qui se soit réjoui de l'arrivée des mollahs au pouvoir. Au contraire, ce fut la consternation car c'est le régime du Shah qui était considéré comme porteur d'idéaux de progrès et d'occidentalisation.

[free jazz]

Je peux t'assurer que non. Si j'en juge par sa fiche Wikipedia anglophone, Foucault n'a jamais vu dans révolution iranienne un "vent de liberté" ou de progrès : au contraire, il considérait la montée de l'islam chiite comme une réaction contre la sécularisation de la société (ce qui était plutôt juste).

Je cite la fiche en question :

In 1979 Foucault made two tours of Iran, undertaking extensive interviews with political protagonists in support of the new interim government established soon after the Iranian Revolution. In the tradition of Nietzsche and Georges Bataille, Foucault had embraced the artist who pushed the limits of rationality, and he wrote with great passion in defense of irrationalities that broke boundaries. In 1978, Foucault found such transgressive powers in the revolutionary figures Ayatollah Khomeini and Ali Shariati whom he referred to as the "idealogue and architect of the Islamic revolution" and also the millions who risked death as they followed them in the course of the revolution. Later on when Foucault went to Iran “to be there at the birth of a new form of ideas”, he wrote that the new “Muslim” style of politics could signal the beginning of a new form of “political spirituality,” not just for the Middle East, but also for Europe, which had adopted a secular politics ever since the French Revolution. Foucault recognized the enormous power of the new discourse of militant Islam, not just for Iran, but for the world. He wrote: “As an Islamic movement, it can set the entire region afire, overturn the most unstable regimes, and disturb the most solid. Islam which is not simply a religion, but an entire way of life, an adherence to a history and a civilization, has a good chance to become a gigantic powder keg, at the level of hundreds of millions of men…Indeed, it is also important to recognize that the demand for the “legitimate rights of the Palestinian people” hardly stirred the Arab peoples. What it be if this cause encompassed the dynamism of an Islamic movement, something much stronger than those with a Marxist, Leninist, or Maoist character? (“A Powder Keg Called Islam”). During his two trips to Iran, Foucault was commissioned as a special correspondent of a leading Italian newspaper and his articles appeared on the front page of that paper.

Un bon article, assez complet sur l'ambiance intellectuelle de l'époque, l'attitude de Foucault qui a fait beaucoup de bruit vu son autorité charismatique, son rôle d'envoyé spécial pour le Nouvel Obs et Il Corriere : http://www.vacarme.org/article1366.html

Je te laisse te faire ta propre idée. Il semble que Foucault (qui était aussi prof à Tunis en 68) ait critiqué sur le tard la dérive autoritaire du régime des Mollahs, dans lequel il avait d'abord vu un potentiel revivalisme et une alternative à l'emprise occidentale. Au demeurant, il n'était pas le seul, vu que le parti marxiste Tudeh était impliqué dans le processus révolutionnaire iranien. Je pense que la révolution iranienne a marqué un tournant général et une fracture au sein de la gauche progressiste, entre la tradition rationaliste, laïque issue des lumières occidentales et le courant postmoderne, particulariste, hypercritique, anti-lumières et anti-impérialiste auquel se rattachait Foucault.

[Tea-Party France]

Il y a eu autan un ''vent de liberté'' a la révolution de 1979 qu'à celle de 1917.

Le principe du guide suprême en islam chiite ne corespond à rien, la religion n'est que le masque du communisme progressif. D'ailleur c'est un peu comme au Venezuela ceux qui vivent de l'argent de l'Etat le soutiennent.

[pilgrim]

Le risque ? Comme pour tout changement de régime, que le nouveau soit pire que le précédent, avec tout ce que ça peut avoir comme conséquences sur la vie quotidienne des habitants.

Qu'importe qui prendra le pouvoir, pourvu que les oligarchies actuelles tombent. Même si les nouvelles élites sont aussi corrompues, comme dit mon père, au moins on permettra à d'autres de s'engraisser.

Il ne faut pas craindre le changement. Et après, est la question qui a le plus sclérosé les mouvements de contestation dans nos pays.

[pilgrim]

Pas évident que d'un coup d'un seul ces régimes évoluent vers plus de liberté, pourquoi pas, mais vers la démocratie à l'occidentale sûrement pas.

Disons qu'à court terme, je vois plus les dictatures arabes pouvoir évoluer vers un modèle à la qatari ou Dubaï, avec un régime non-démocratique (car jusqu'à présent les pays arabes ont toujours été structurés de cette manière, autour d'un chef), mais qui ouvre le pays complètement vers l'extérieur et favorise la liberté économique tout en ménageant les aspirations islamistes. Mais encore une fois est-ce possible? Les sociétés dans les émirats arabes sont structurées de manière totalement différente que la société égyptienne par exemple, il n'y existe pas franchement de pouvoir de la rue.

Haha ça me tue toujours, quand je lis des occidentaux à propos du monde arabo-musulman.

La démocratie, c'est le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple. Sièyes affirmait il suffit que le peuple veuille. Tu ignores peut-être ce qu'est la Choura, la bey3a (quoique tout ceci soit devenu du simple protocole).

Par ailleurs, il existe dans ces pays, des traditions multi-séculaires de contestation du pouvoir central. Que ce soit l'émergence des idrissides et omeyyades d'andalousie; mais aussi la prédominence des divers sultants sur le calife; l'autonomie de plus en plus grande des bey et pachas ottomans par rapport au pouvoir central. Il serait d'ailleurs intéressant que tu te renseignes sur ce qu'est la Siba.

En résumé, sache que les arabes ne sont pas des moutons se fiant éperdument à un chef. La servitude généralisée, est un phénomène contemporain, due à l'établissement d'états modernes, lors de la colonisation. Mais sache que dans la rue arabe, personne n'est dupe.

PS : tu seras étonné d'apprendre, qu'il existait une république au Maroc, plus d'un siècle avant que ce régime ne voit le jour en France.

Il y a eu autan un ''vent de liberté'' a la révolution de 1979 qu'à celle de 1917.

Le principe du guide suprême en islam chiite ne corespond à rien, la religion n'est que le masque du communisme progressif. D'ailleur c'est un peu comme au Venezuela ceux qui vivent de l'argent de l'Etat le soutiennent.

Tu sembles n'avoir lu aucun discours de Khomeiny, sinon tu ne pourrais pas le traiter de communisme.

[Tremendo]

Je peux t'assurer que non. Si j'en juge par sa fiche Wikipedia anglophone, Foucault n'a jamais vu dans révolution iranienne un "vent de liberté" ou de progrès : au contraire, il considérait la montée de l'islam chiite comme une réaction contre la sécularisation de la société (ce qui était plutôt juste). Et je n'ai souvenir d'aucun intellectuel ou figure importante en Occident qui se soit réjoui de l'arrivée des mollahs au pouvoir. Au contraire, ce fut la consternation car c'est le régime du Shah qui était considéré comme porteur d'idéaux de progrès et d'occidentalisation.

Tous les médias occidentaux (y'en avait pas beaucoup à l'époque) et les intellectuels de gauche se sont félicités de la chute du shah, et rappelons que Giscard a été le principal soutien de Khomeiny, ça c'était avant la prise d'otage des américains.

Qu'importe qui prendra le pouvoir, pourvu que les oligarchies actuelles tombent. Même si les nouvelles élites sont aussi corrompues, comme dit mon père, au moins on permettra à d'autres de s'engraisser.

Il ne faut pas craindre le changement. Et après, est la question qui a le plus sclérosé les mouvements de contestation dans nos pays.

Y'a-t-il déjà eu une fois un mouvement de contestatiom digne de ce nom et capable de gouverner dans les pays arabes?

Par ailleurs, il existe dans ces pays, des traditions multi-séculaires de contestation du pouvoir central. Que ce soit l'émergence des idrissides et omeyyades d'andalousie; mais aussi la prédominence des divers sultants sur le calife; l'autonomie de plus en plus grande des bey et pachas ottomans par rapport au pouvoir central. Il serait d'ailleurs intéressant que tu te renseignes sur ce qu'est la Siba.

Et? Les contestations aux pouvoirs centraux n'ont jamais été des garanties de liberté. Tu cites l'exemple de l'Andalousie musulmane, franchement ça prête à rire cette fable de croire que al-andalus était un havre de paix et de tolérance. Remarque à cette époque les castillans en face n'étaient pas mieux.

En résumé, sache que les arabes ne sont pas des moutons se fiant éperdument à un chef. La servitude généralisée, est un phénomène contemporain, due à l'établissement d'états modernes, lors de la colonisation. Mais sache que dans la rue arabe, personne n'est dupe.

Bien sûr qu'ils ne sont pas dupe, mais de là à croire comme tu nous le présentes que le pouvoir de la rue dans ces pays constitue un authentique contre-pouvoir libéral…

Il est évident que le leg de l'Etat-nation occidental fut loin d'être le plus grand service que l'Occident ait rendu aux pays arabes c'est certain, mais encore une fois tu tombes dans le travers de tous les nationalistes arabes d'imputer tous leurs malheurs à l'étranger et surtout à l'occidental. Avant la colonisation, les royaumes et empires arabes, à de rares exceptions, n'étaient pas reconnus pour leur tendresse, lire Mises à ce propos, ce ne sont pas des visions idylliques teintées de discours nationalistes qui me feront changer d'avis.

[free jazz]

Qu'importe qui prendra le pouvoir, pourvu que les oligarchies actuelles tombent. Même si les nouvelles élites sont aussi corrompues, comme dit mon père, au moins on permettra à d'autres de s'engraisser.

(…)

Haha ça me tue toujours, quand je lis des occidentaux à propos du monde arabo-musulman.

C'est ce qu'on dit justement depuis le début: dans le "monde arabo-musulman", il faut que tout change pour que rien ne change.

La permanence des oligarchies est le pendant de cette agitation incessante et du conflit entre factions politiques et religieuses.

Par rapport à la question d'Aurel, le plus raisonnable est de miser sur le renouvellement des oligarchies. L'analogie avec la chute du Mur me paraît une projection européocentrée qui ne marche pas.

A ce titre, l'histoire de l'Egypte depuis les années 1930 est très éclairante, je vous recommande de jeter un oeil sur la biographie de Anouar el-Sadate (dauphin de Nasser et mentor de Moubarak), dont le jeu ambigu couvre à peu près tout le spectre des courants identitaires contradictoires qui ont agité le monde arabe depuis 50 ans, du national-socialisme à l'islamisme en passant par l'occidentalisme.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Sadate/141978

Un bilan contrasté

L'œuvre d'Anouar el-Sadate a été largement contestée de son vivant. Son successeur, le président Hosni Moubarak, réussit à réintégrer l'Égypte dans le système politique arabe et à se faire le médiateur entre les Palestiniens et les États-Unis. Rétrospectivement, les accords de Camp David ont créé le cadre institutionnel dans lequel le processus de paix s'est inscrit jusqu'à aujourd'hui.

L'ouverture économique, poursuivie par Moubarak, présente à son actif d'incontestables progrès économiques, mais elle a introduit une coupure complète entre le régime et la plus grande partie de la population, contrairement à ce qui avait lieu à l'époque nassérienne. La réislamisation de l'Égypte va croissant, provoquant un grave traumatisme dans l'unité nationale égyptienne par la dissension permanente entre musulmans et Coptes. L'activité intellectuelle est soumise à une double censure politique et religieuse de plus en plus forte.

Le ton d'Anouar el-Sadate a toujours été très théâtral même si ses coups d'audace étaient soigneusement préparés. Dans la négociation, il s'en tient à quelques orientations essentielles, quitte à sacrifier ce qui lui apparaît comme accessoire, au grand dam des professionnels de la diplomatie égyptienne. Il a compris très tôt que la réussite de sa politique intérieure comme de sa politique extérieure passait par la séduction de l'opinion publique occidentale. Il a réussi à faire de son pays le second partenaire des États-Unis dans la région et le bénéficiaire d'une fraction de la rente pétrolière. La multiplication contradictoire des identités (arabe, égyptienne, occidentale, islamiste) dans laquelle il a engagé son pays a troublé considérablement les esprits. Les Égyptiens ont été flattés par la reconnaissance internationale du rôle de leur pays. Il n'en reste pas moins que, comme au temps de Nasser, le principal atout de l'Égypte a été d'être un enjeu plus qu'un acteur sur la scène internationale.

Les étapes successives de la vie d'Anouar el-Sadate, d'abord jeune terroriste lié au palais et aux Frères musulmans, puis dignitaire du régime nassérien et enfin chef d'un régime réalignant son pays vers l'Occident et l'islam, résument à elles seules l'histoire politique tourmentée de l'Égypte au XXe s. Anouar el-Sadate a été lauréat du prix Nobel de la paix 1978, avec Menahem Begin.

[Esperluette]

Tu ignores peut-être ce qu'est la Choura, la bey3a (quoique tout ceci soit devenu du simple protocole).

C'est bien dommage d'ailleurs.

[Chitah]

Non mais n'importe nawak. Merci à pilgrim pour ces quelques rappels salutaires.

[Tea-Party France]

Tu sembles n'avoir lu aucun discours de Khomeiny, sinon tu ne pourrais pas le traiter de communisme.

Je ne suis pas spécialiste, j'en est vue en passant, mais ne parle t'il pas de lutte des classe et de lutte contre l'impérialisme, combien de mouvement d'êxtreme gauche se sont entrainés en Iran, d'ailleur le pays de nos jours ne vie qu'avec une reditribution etatique.

[Sous-Commandant Marco]

Tous les médias occidentaux (y'en avait pas beaucoup à l'époque) et les intellectuels de gauche se sont félicités de la chute du shah, et rappelons que Giscard a été le principal soutien de Khomeiny, ça c'était avant la prise d'otage des américains.

N'importe quoi. La France était au contraire un des principaux alliés de l'Iran dans les années 1970 (renseigne-toi sur Eurodif par exemple) et le Shah est tombé lorsqu'il a été lâché par Carter. Ce que tu appelles soutien est la tradition française d'accueil des opposants et anciens dictateurs de tout poil. Je te répète qu'à peu prés personne d'importance n'a jamais qualifié la révolution des mollahs de "vent de liberté" et de "progrès". Les mouvements de foule iraniens étaient présentés comme des manifestations d'obscurantisme violent, avec le grand satan américain et les petits satans GB, Israël et France.

Y'a-t-il déjà eu une fois un mouvement de contestatiom digne de ce nom et capable de gouverner dans les pays arabes?

Non mais de quelle planète descends-tu ? Sérieusement…

[pilgrim]

Tous les médias occidentaux (y'en avait pas beaucoup à l'époque) et les intellectuels de gauche se sont félicités de la chute du shah, et rappelons que Giscard a été le principal soutien de Khomeiny, ça c'était avant la prise d'otage des américains.

Y'a-t-il déjà eu une fois un mouvement de contestatiom digne de ce nom et capable de gouverner dans les pays arabes?

Et? Les contestations aux pouvoirs centraux n'ont jamais été des garanties de liberté. Tu cites l'exemple de l'Andalousie musulmane, franchement ça prête à rire cette fable de croire que al-andalus était un havre de paix et de tolérance. Remarque à cette époque les castillans en face n'étaient pas mieux.

Bien sûr qu'ils ne sont pas dupe, mais de là à croire comme tu nous le présentes que le pouvoir de la rue dans ces pays constitue un authentique contre-pouvoir libéral…

Il est évident que le leg de l'Etat-nation occidental fut loin d'être le plus grand service que l'Occident ait rendu aux pays arabes c'est certain, mais encore une fois tu tombes dans le travers de tous les nationalistes arabes d'imputer tous leurs malheurs à l'étranger et surtout à l'occidental. Avant la colonisation, les royaumes et empires arabes, à de rares exceptions, n'étaient pas reconnus pour leur tendresse, lire Mises à ce propos, ce ne sont pas des visions idylliques teintées de discours nationalistes qui me feront changer d'avis.

Je ne dis pas que l'andalousie ait été un havre de paix, mais je constate que tout au long de l'histoire, nous avons su nous émanciper de potentats.

Parler de libéralisme au monde arabe, c'est être hors sujet. A ma connaissance, les seuls à avoir revendiquer cette étiquette (Ahmed Osman) ont été des larbins du pouvoir. La contestation est une contestation fondée sur des valeurs de gauche ou islamique. Mais je les préfère à la voyoucratie actuelle.

Je n'impute pas tous nos malheurs à l'occident, mais je constate qu''il a empêché la Nahda d'aboutir en grande partie. Par ailleurs, il est vrai que ces régimes n'étaient pas tendres, mais dans la tribu de ma grand-mère il y a un siècle, lorsque le sultan envoyait les percepteurs d'impôts, on lui renvoyait leurs têtes. Aujourd'hui on se contente de ramper ou de frauder.

Je ne suis pas spécialiste, j'en est vue en passant, mais ne parle t'il pas de lutte des classe et de lutte contre l'impérialisme, combien de mouvement d'êxtreme gauche se sont entrainés en Iran, d'ailleur le pays de nos jours ne vie qu'avec une reditribution etatique.

Le communisme est un matérialisme, il nie toute transcendance. Les communistes sont donc des athées et en Iran, les athées sont exécutés pour apostasie.

[Tremendo]

N'importe quoi. La France était au contraire un des principaux alliés de l'Iran dans les années 1970 (renseigne-toi sur Eurodif par exemple) et le Shah est tombé lorsqu'il a été lâché par Carter. Ce que tu appelles soutien est la tradition française d'accueil des opposants et anciens dictateurs de tout poil. Je te répète qu'à peu prés personne d'importance n'a jamais qualifié la révolution des mollahs de "vent de liberté" et de "progrès". Les mouvements de foule iraniens étaient présentés comme des manifestations d'obscurantisme violent, avec le grand satan américain et les petits satans GB, Israël et France.

Je maintiens les journalistes occidentaux -influencés par les intellectuels marxistes et tiers-mondistes- n'avaient de cesse de vanter la révolution, et en même temps les USA pressaient le shah de s'en aller, on a vu ce que ça a donné d'ailleurs, mais les USA en remettent une couche une nouvelle fois avec l'Egypte alors qu'ils feraient bien de se tenir à l'ecart.

C'est bien d'avoir la mémoire courte. Et quand on accueille un opposant c'est déjà une forme implicite de soutien. Paris s'était transformée en capitale de la contestation au régime du shah, ce qui constitue en soi une atteinte à la souveraineté et une forme de complicité.

Non mais de quelle planète descends-tu ? Sérieusement…

Ben vas-y cite-moi un mouvement de contestation qui ait proliféré, pris le pouvoir et amené la démocratie et l'Etat de Droit dans un pays arabe, à vos marques prêt partez!

[TODA]

…

C'est bien d'avoir la mémoire courte.

…

Moi, j"étais bien jeunette, lors de la révolution Iranienne…

Et toi, @tremendo, quelle âge avais-tu, si ce n'est pas indiscret?

:mrgreen:

[Tremendo]

Moi, j"étais bien jeunette, lors de la révolution Iranienne…

Et toi, @tremendo, quelle âge avais-tu, si ce n'est pas indiscret?

:mrgreen:

La vache d'argument d'autorité, faut avoir été de ce monde au moment des faits pour pouvoir en causer.

Je parlais à SCM, il a la mémoire courte puisqu'il était déjà de ce monde, à moins qu'il n'était trop jeune. Me concernant, je ne peux pas avoir de mémoire courte puisque je n'étais pas né, donc comme tous les gens sages et avisés, je m'en remets aux lectures et aux gens qui ont vécu cette époque, de près ou de loin, ce que tu devrais faire d'ailleurs. Et ce que j'en sais c'est que SCM se trompe.

Tu sais que c'est un argument fallacieux ce que tu me sors, à ce rythme plus personne ne pourra plus parler de la seconde guerre mondiale, de la révolution française et des hommes préhistoriques.

[Sous-Commandant Marco]

Je maintiens les journalistes occidentaux -influencés par les intellectuels marxistes et tiers-mondistes- n'avaient de cesse de vanter la révolution,

Tu as quelques exemples, qu'on rigole 5 mn ? En réalité, les tiers-mondistes et autres intellectuels anti-impérialistes étaient généralement foncièrement anti-religieux à l'époque. Voilà pourquoi eux non plus ne voyaient pas la révolution iranienne d'un très bon oeil.

et en même temps les USA pressaient le shah de s'en aller, on a vu ce que ça a donné d'ailleurs, mais les USA en remettent une couche une nouvelle fois avec l'Egypte alors qu'ils feraient bien de se tenir à l'ecart.

En effet, sur ce point tu as sans doute raison. Les Américains essaient de préserver leur investissement dans l'armée égyptienne.

C'est bien d'avoir la mémoire courte. Et quand on accueille un opposant c'est déjà une forme implicite de soutien. Paris s'était transformée en capitale de la contestation au régime du shah, ce qui constitue en soi une atteinte à la souveraineté et une forme de complicité.

Avec le même raisonnement, on peut déduire que le gouvernement britannique, en soutenant le Londonistan, a participé à l'organisation des attentats du 11 septembre. Mais, si j'en juge par la page wikipedia anglophone de Khomeini, selon certaines sources (Alexandre de Marenches, chef du SDECE à l'époque), le gouvernement français a proposé au Shah de liquider Khomeini. J'ignore pourquoi ça ne s'est pas fait, sans doute parce que le Shah n'avait pas envie de se faire couper en morceaux dans les rues de Téhéran. Et le gouvernement français a observé la révolution avec l'appréhension de ses intérêts économiques.

Ben vas-y cite-moi un mouvement de contestation qui ait proliféré, pris le pouvoir et amené la démocratie et l'Etat de Droit dans un pays arabe, à vos marques prêt partez!

En demandant un état de droit, tu es en train de changer la question. Les états arabes ne sont généralement pas des états de droit, au sens où on l'entend en Occident. Sinon, Pilgrim t'a déjà répondu : les Arabes ont une tradition contestataire. N'importe quel pays arabe a eu des émeutes et des mouvements populaires organisés. Aujourd'hui, nous avons les Frères Musulmans, le Hezbollah, le Hamas, etc.

[Sous-Commandant Marco]

La vache d'argument d'autorité, faut avoir été de ce monde au moment des faits pour pouvoir en causer.

Je parlais à SCM, il a la mémoire courte puisqu'il était déjà de ce monde, à moins qu'il n'était trop jeune. Me concernant, je ne peux pas avoir de mémoire courte puisque je n'étais pas né, donc comme tous les gens sages et avisés, je m'en remets aux lectures et aux gens qui ont vécu cette époque, de près ou de loin, ce que tu devrais faire d'ailleurs.

N'hésite pas à nous citer quelques exemples de presse française béate devant la révolution iranienne, histoire de nous faire les pieds, à nous les vieux.

Et ce que j'en sais c'est que SCM se trompe.

J'avais déjà l'âge de lire autre chose que le journal de Mickey à l'époque. Et si certains ont pu se réjouir de la chute du Shah (qui sur sa fin fut un dictateur sanguinaire et complètement déconnecté de la réalité), ils furent rapidement déssalés lorsqu'un mouvement religieux et anti-communiste (disons anti-soviétique) le remplaça.

[Tremendo]

Tu as quelques exemples, qu'on rigole 5 mn ? En réalité, les tiers-mondistes et autres intellectuels anti-impérialistes étaient généralement foncièrement anti-religieux à l'époque. Voilà pourquoi eux non plus ne voyaient pas la révolution iranienne d'un très bon oeil.

Pour ce qui est des journalistes, non, je peine à trouver des preuves pour tout dire, je me fie davantage à ce que m'en disent pas mal de gens à l'époque et leurs interprétations sur le traitement journalistique des faits, je n'ai pas l'habitude de remettre en cause la bonne foi des gens. Pour ce qui est de l'investissement des intellectuels de gauche, ce livre par exemple: http://livre.fnac.com/a2500688/Ramin-Parha…ution-iranienne

Avant que Khomeini ne devienne le guide spirituel en avril 79 après référendum, il n'y avait absolument pas consensus, on trouvait de tout: marxistes, démocrates, libéraux, islam modéré, islamisme radical etc…Il y avait un réel espoir dans les cercles intellectuels de gauche, mais personne pour soutenir une république islamique, juste des donneurs de leçon qui se sont laissés avoir par Khomeini, un peu la même chose qu'actuellement en Egypte, un espoir de démocratisation, sans savoir l'issue de la révolution.

Avec le même raisonnement, on peut déduire que le gouvernement britannique, en soutenant le Londonistan, a participé à l'organisation des attentats du 11 septembre. Mais, si j'en juge par la page wikipedia anglophone de Khomeini, selon certaines sources (Alexandre de Marenches, chef du SDECE à l'époque), le gouvernement français a proposé au Shah de liquider Khomeini. J'ignore pourquoi ça ne s'est pas fait, sans doute parce que le Shah n'avait pas envie de se faire couper en morceaux dans les rues de Téhéran. Et le gouvernement français a observé la révolution avec l'appréhension de ses intérêts économiques.

C'est vrai ou c'est la théorie du complot?

En demandant un état de droit, tu es en train de changer la question. Les états arabes ne sont généralement pas des états de droit, au sens où on l'entend en Occident. Sinon, Pilgrim t'a déjà répondu : les Arabes ont une tradition contestataire. N'importe quel pays arabe a eu des émeutes et des mouvements populaires organisés. Aujourd'hui, nous avons les Frères Musulmans, le Hezbollah, le Hamas, etc.

Tout à fait, dans ce sens, je plussoie, mais il a toujours s'agit de mettre une oligarchie à la place d'une autre.