De l'argent gratuit pour tout le monde

[parkel]

Certains proposent de mettre en place un système monétaire à dividende universel. Dont le code sera ouvert à tous, y compris aux non adhérents pour qu'ils puissent se faire une idée en toute connaissance de cause avant d'éventuellement y adhérer. Ce code sera également démocratiquement modifiable par les adhérents. L'adhésion étant gratuite.

Un système qui rémunère chaque adhérent présent et à venir de la même quantité de monnaie. De la monnaie gratuite pour chacun, tous les mois. À l'heure actuelle, je ne vois pas de meilleures offres. Et vous?

*******************************************************************

Pour se faire une idée de ce qu'est un système monétaire à dividende universel, rendez vous là:

http://www.creationmonetaire.info/2010/11/…monnaie-10.html

ou là:

http://petitfichier.fr/2011/02/22/trm-1-0/trm-1-0.pdf

***************************************************************

PS: Je ne sais pas si mon sujet a sa place dans cette rubrique. Je fais confiance aux administrateurs pour prendre, le cas échéant, toutes les mesures qui s'imposent.

[Invité jabial]

Démocratiquement modifiable ?

Catastrophe garantie.

Imaginez un peu que vous êtes dans une entreprise où le salaire d'une équipe est voté démocratiquement par ses membres. Vous feriez plus d'efforts que le voisin ?

[Rincevent]

Vouloir instaurer la démocratie là où la propriété marche mieux et depuis toujours, là est le vice contemporain.

[Invité jabial]

La démocratie a du sens pour gérer des biens communs, certainement pas pour gérer des biens individuels.

Même les anars les plus collectivistes reconnaissent que non, c'est pas bien de piquer la brosse à dent du camarade de kholkoze.

Sans même parler de capital, les revenus du travail, c'est ce qu'il y a de plus personnel. Le type qui passe sa journée à faire des choses qu'il n'a pas forcément envie de faire, que ce soit pour un patron ou pour "le peuple" en la personne du camarade secrétaire général du parti unique, il le fait pour pouvoir en tirer quelque chose, ne serait-ce que de pouvoir s'asseoir le soir sur un canapé (produit par d'autres) devant la télé (produite par d'autres) en sirotant une boisson quelconque (produite par d'autres). Et ce n'est pas à son voisin qui a fait autre chose de lui dire ce qu'il doit faire avec ce qu'il a produit.

[parkel]

La démocratie a du sens pour gérer des biens communs, certainement pas pour gérer des biens individuels.

La Théorie Relative de la Monnaie (TRM) pose que la monnaie en tant qu'elle est un contrat qui régit les échanges est un bien commun justement, pour une zone monétaire donnée (deux individus suffisent pour faire zone monétaire).

Démocratiquement modifiable ?

Catastrophe garantie.

Imaginez un peu que vous êtes dans une entreprise où le salaire d'une équipe est voté démocratiquement par ses membres. Vous feriez plus d'efforts que le voisin ?

Vouloir instaurer la démocratie là où la propriété marche mieux et depuis toujours, là est le vice contemporain.

Pour qu'il y ait monnaie (y compris une monnaie étalonnée sur une marchandise), il faut être au moins deux. La monnaie est un contrat sur lequel toutes les parties doivent s'entendre, a minima il y a deux parties. Si nous sommes trois nous devrons nous entendre à trois et ainsi de suite. À mon avis, la démocratie est un outil intéressant en ce sens qu'un bulletin égal une voix, que l'on soit riche ou pauvre, pas de favoritisme.

Il me semble donc légitime que toute modification du code de la monnaie soit, après en avoir débattu, soumis à un vote démocratique. Ensuite rien n'empêche un individu de faire sécession, le marché étant libre, il peut s'entendre avec d'autres pour créer une monnaie qui lui conviendra mieux. En aparté, ceux qui ont compris la TRM savent que créer trop de monnaie pose problème mais également de n'en créer pas assez. Ceux qui adhèrent à la TRM aspirent à une monnaie équitable, ils en connaissent le code qu'ils ne modifieront pas jusqu'à ce que l'on trouve mieux. Il faudra l'expliquer à ceux qui ne l'auront pas compris, c'est à ça que serviront les débats avant le vote. Mais je ne peux pas imaginer une monnaie imposée à tous par une minorité agissant dans l'ombre. Au hasard, les Accords de Bâle. Vous non plus?

Je crois comprendre que pour vous la monnaie se négocie en permanence entre deux individus qui s'échangent des propriétés. Mais ça c'est la définition du troc, non? Je n'ai rien contre le troc…

Même les anars les plus collectivistes reconnaissent que non, c'est pas bien de piquer la brosse à dent du camarade de kholkoze.

Sans même parler de capital, les revenus du travail, c'est ce qu'il y a de plus personnel. Le type qui passe sa journée à faire des choses qu'il n'a pas forcément envie de faire, que ce soit pour un patron ou pour "le peuple" en la personne du camarade secrétaire général du parti unique, il le fait pour pouvoir en tirer quelque chose, ne serait-ce que de pouvoir s'asseoir le soir sur un canapé (produit par d'autres) devant la télé (produite par d'autres) en sirotant une boisson quelconque (produite par d'autres). Et ce n'est pas à son voisin qui a fait autre chose de lui dire ce qu'il doit faire avec ce qu'il a produit.

Je crois que vous êtes hors sujet. La TRM pose que s'il y a création monétaire (je suppose que vous êtes d'accord sur le fait qu'une monnaie se crée car même avec l'étalon or il y a création en extrayant l'or des mines et plus généralement, dès lors qu'un marchandise est prise comme étalon monétaire, il y a, de fait, création monétaire), cette création doit être uniformément répartie entre tous les individus dans l'espace et dans le temps.

Car sinon on retombe inévitablement sur le couple maitre/esclave.

J'emprunte l'exemple du beurre à "État qu'as-tu fait de notre monnaie" de Murray N. ROTHBARD. Si dans un village on se met d'accord pour prendre le beurre comme monnaie, ça va m'arranger énormément si je suis le seul à posséder une vache car en gros tout le monde devra travailler pour moi avant d'avoir accès à la monnaie. Moi, si je veux payer le maçon pour fabriquer ma maison je n'ai qu'à fabriquer du beurre. Tous les autres avant de pouvoir payer le maçon devront travailler pour moi. Une des conditions pour que la monnaie beurre soit équitable est que chacun ait une capacité à fabriquer du beurre, égale. Et je retombe sur le dividende universel…

[Rincevent]

La Théorie Relative de la Monnaie (TRM) pose que la monnaie en tant qu'elle est un contrat qui régit les échanges est un bien commun justement, pour une zone monétaire donnée (deux individus suffisent pour faire zone monétaire).

La monnaie n'est, à la base, pas un contrat. Ce sont, de mémoire, les substituts monétaires qui sont des contrats. Par ailleurs, j'ignore si la monnaie est un bien commun, mais ce qui est certain, c'est que c'est un bien qui par nature est individuellement appropriable. La propriété lui va comme un gant.

Pour qu'il y ait monnaie (y compris une monnaie étalonnée sur une marchandise), il faut être au moins deux. La monnaie est un contrat sur lequel toutes les parties doivent s'entendre, a minima il y a deux parties. Si nous sommes trois nous devrons nous entendre à trois et ainsi de suite. À mon avis, la démocratie est un outil intéressant en ce sens qu'un bulletin égal une voix, que l'on soit riche ou pauvre, pas de favoritisme.

La monnaie, encore une fois, n'est à la base pas un contrat : la monnaie est une marchandise avant toute autre considération. Mieux : il n'y a pas à s'entendre pour qu'il y ait monnaie : l'apparition de la monnaie est typiquement un phénomène d'ordre spontané, ce que déjà Carl Menger disait au XIXème siècle. C'est pour le dire comme Hayek, le résultat des actions humaines, mais pas du dessein des hommes. Et puis pour ce qui est de la démocratie, on a là un non sequitur splendide. "Un homme, une voix", ça tient en ce que chaque citoyen est autant citoyen que son voisin. En revanche, pour ce qui est de la monnaie, personne n'en a la même quantité que son voisin, et par conséquent y appliquer la démocratie au forceps est voué à l'échec, à moins d'appliquer "un euro, une voix", et ça s'appelle la propriété privée.

Je crois comprendre que pour vous la monnaie se négocie en permanence entre deux individus qui s'échangent des propriétés. Mais ça c'est la définition du troc, non? Je n'ai rien contre le troc…

La monnaie est une marchandise. Libre à toi d'appeler ça un troc, mais c'est un peu plus, tout de même. La valeur de la marchandise qui sert de monnaie est enrichie du seul fait que la monnaie est utilisée comme telle, mais une vente / achata reste un échange d'une marchandise quelconque contre une marchandise un peu spéciale.

Je crois que vous êtes hors sujet. La TRM pose que s'il y a création monétaire (je suppose que vous êtes d'accord sur le fait qu'une monnaie se crée car même avec l'étalon or il y a création en extrayant l'or des mines et plus généralement, dès lors qu'un marchandise est prise comme étalon monétaire, il y a, de fait, création monétaire), cette création doit être uniformément répartie entre tous les individus dans l'espace et dans le temps.

Pourquoi la répartir entre tous les individus ? La création monétaire est issue du travail et / ou de l'innovation du créateur de monnaie, et doit donc lui revenir, comme fruit de tout travail. Créer de la vraie monnaie (pas du papier basé sur rien, hein), qui a de la vraie valeur, a une utilisé pour autrui, et mérite donc rémunération. C'est toi, le hors sujet.

[neuneu2k]

Un système qui rémunère chaque adhérent présent et à venir de la même quantité de monnaie. De la monnaie gratuite pour chacun, tous les mois. À l'heure actuelle, je ne vois pas de meilleures offres. Et vous?

Je ne vois quasiment que des meilleures offres, et ce en incluant la NEP soviétique, mais si tu trouve des gens pour s'associer avec toi dans ce truc, tant que tu n'essaye pas de me l'imposer, je vous donnerai probablement des couvertures pour l'hiver

[José]

De la monnaie gratuite pour chacun, tous les mois.

[Théo31]

De la monnaie gratuite pour chacun, tous les mois.

"on faisait semblant de travailler, ils faisaient semblant de nous payer"

[neuneu2k]

[john_ross]

Sans le s de https c'est mieux.

[neuneu2k]

Sans le s de https c'est mieux.

Oups, oui, l'habitude, désolé.

[José]

[gdm]

La Théorie Relative de la Monnaie (TRM) pose que la monnaie en tant qu'elle est un contrat qui régit les échanges est un bien commun justement, pour une zone monétaire donnée (deux individus suffisent pour faire zone monétaire).

Oui, la monnaie est nécessaire un contrat unilatéral entre deux individus. L'émetteur, le promettant, promet la valeur de la monnaie, garantit qq chose. Ce qq chose garantit la valeur de la monnaie et sa liquidité. L'émetteur est nommé "banque".Et d'autre part le bénéficiaire qui ne s'engage a rien et peut exiger que l'émetteur respecte sa promesse.

Pour qu'il y ait monnaie (y compris une monnaie étalonnée sur une marchandise), il faut être au moins deux. La monnaie est un contrat sur lequel toutes les parties doivent s'entendre, a minima il y a deux parties.

Oui.

Si nous sommes trois nous devrons nous entendre à trois et ainsi de suite.

non. Un contrat unilatéral est cessible. L'émetteur promet au porteur de la monnaie pendant le temps où le bénéficiaire possède cette unité monétaire. Le porteur de monnaie est le bénéficiaire du billet de banque. Il peut céder ou donner son billet à un autre individu, lequel deviendra alors le nouveau bénéficiaire de la promesse de la banque.

À mon avis, la démocratie est un outil intéressant en ce sens qu'un bulletin égal une voix, que l'on soit riche ou pauvre, pas de favoritisme.

Si les clients votent les conditions du service rendu par la banque, ce sera rapidement la pagaille. Sauf si ces clients sont aussi actionnaires de la banque. Mais alors, c'est le fonctionnement habituel d'une société commerciale.

[Nicolas Azor]

Le problème avec le dividende universel, c'est qu'il faut contrôler l'identité des récipiendaires.

Donc il faut une bureaucratie chargée de marquer les êtres humains comme du bétail. Et bien sûr cette bureaucratie est corruptible. Même en ayant des comptes totalements publics, c'est dur de vérifier qu'à chaque nom correspond bien une personne et une seule.

Faites votre monnaie à dividende universel si vous voulez, mais moi je préfère l'or et les bitcoins.

PS. Et pour recevoir de l'argent sans avoir à rien faire, y'a les actions. Comme c'est pas interdit d'en acheter, c'est ça, le véritable dividende universel.

[Rincevent]

Je le ressortirai.

[parkel]

La monnaie n'est, à la base, pas un contrat. Ce sont, de mémoire, les substituts monétaires qui sont des contrats. Par ailleurs, j'ignore si la monnaie est un bien commun, mais ce qui est certain, c'est que c'est un bien qui par nature est individuellement appropriable. La propriété lui va comme un gant.

À mon avis le bien commun n'empêche pas la propriété privé. On peut considérer que la Terre est un bien commun de l'humanité, et il ne m'est pas choquant que certains en possèdent des bouts plus ou moins vastes. Pour la monnaie c'est pareil, c'est un bien commun à tous les individus de la zone monétaire, cela n'est pas incompatible avec le fait que certains en possèdent plus que d'autres.

La monnaie est une marchandise. Libre à toi d'appeler ça un troc, mais c'est un peu plus, tout de même. La valeur de la marchandise qui sert de monnaie est enrichie du seul fait que la monnaie est utilisée comme telle, mais une vente / achata reste un échange d'une marchandise quelconque contre une marchandise un peu spéciale.

Si la monnaie est une marchandise, on introduit dans sa structure même des rapports maitre/esclave. Et une des choses que m'a appris le libéralisme, je crois, c'est de réfléchir à l'abolition TOTALE de l'esclavage.

Pourquoi la répartir entre tous les individus ? La création monétaire est issue du travail et / ou de l'innovation du créateur de monnaie, et doit donc lui revenir, comme fruit de tout travail. Créer de la vraie monnaie (pas du papier basé sur rien, hein), qui a de la vraie valeur, a une utilisé pour autrui, et mérite donc rémunération. C'est toi, le hors sujet.

Oui, créer de la monnaie nécessite un travail (par exemple imprimer des billets). Mais dans le cas d'une monnaie étalonnée sur une marchandise, c'est de fabriquer la marchandise qui nécessite du travail. Faire de cette marchandise de la monnaie, ça ne coûte rien à part un peu de temps car il faut en discuter. Par contre cette décision sera lourde de conséquences car ceux qui l'auront entérinée sans avoir les moyens de produire cette marchandise -> esclaves.

C'est exactement le même problème qui se pose avec la monnaie dette. Dans ce cas ce sont les banques, et seulement elles, qui ont la possibilité de créer de la monnaie dette (l'euro est une monnaie dette). Tous les autres -> esclaves des banques.

Je ne vois quasiment que des meilleures offres, et ce en incluant la NEP soviétique, mais si tu trouve des gens pour s'associer avec toi dans ce truc, tant que tu n'essaye pas de me l'imposer, je vous donnerai probablement des couvertures pour l'hiver

Mais moi je te proposerai d'y adhérer, c'est gratuit.

Rien à perdre car le dividende universel te permettra d'acheter des biens solides (de l'or?) aux autres adhérents. Que tu pourras troquer ensuite avec qui tu le souhaiteras. Et puis qui sait, un jour tu pourrais commencer à avoir suffisamment confiance en cette monnaie pour l'accumuler, dans le but de l'investir (ou pas) dans cette zone monétaire…

Oui, la monnaie est nécessaire un contrat unilatéral entre deux individus. L'émetteur, le promettant, promet la valeur de la monnaie, garantit qq chose. Ce qq chose garantit la valeur de la monnaie et sa liquidité. L'émetteur est nommé "banque".Et d'autre part le bénéficiaire qui ne s'engage a rien et peut exiger que l'émetteur respecte sa promesse.

"L'émetteur est nommé "banque"" -> minitel.

Faut passer à Internet Neutre et Symétrique. Ce forum prouve que nous sommes assez grand pour discuter DIRECTEMENT entre nous sans avoir besoin d'un intermédiaire car nous utilisons tous le même protocole ip (symétrique) qui est uniformément réparti entre tous ceux qui sont connectés à internet (ce qui n'empêche pas que certains sites génèrent plus de trafic que d'autres… ou que certains services soient plus utilisés que d'autres…).

Si les clients votent les conditions du service rendu par la banque, ce sera rapidement la pagaille. Sauf si ces clients sont aussi actionnaires de la banque. Mais alors, c'est le fonctionnement habituel d'une société commerciale.

Un actionnaire touche des dividendes, non? Celui qui adhère à un système monétaire à dividende universel aussi. Apporte-t-il un capital quelconque à la zone monétaire? Oui car il va agir à l'intérieur de celle-ci, il en sera le vecteur d'une ACTION -> il en est actionnaire

Le problème avec le dividende universel, c'est qu'il faut contrôler l'identité des récipiendaires.

Donc il faut une bureaucratie chargée de marquer les êtres humains comme du bétail. Et bien sûr cette bureaucratie est corruptible. Même en ayant des comptes totalements publics, c'est dur de vérifier qu'à chaque nom correspond bien une personne et une seule.

Faites votre monnaie à dividende universel si vous voulez, mais moi je préfère l'or et les bitcoins.

PS. Et pour recevoir de l'argent sans avoir à rien faire, y'a les actions. Comme c'est pas interdit d'en acheter, c'est ça, le véritable dividende universel.

Plus précisément, il faudra probablement vérifier que chaque personne ne dispose que d'un nom et un seul.

Bitcoin permet l'implémentation d'une monnaie à dividende universel, si j'en crois cet article:

http://www.creationmonetaire.info/2010/08/…p2p-crypte.html

Cyclos aussi:

http://www.creationmonetaire.info/2009/04/…pen-source.html

D'autres systèmes sont en cours de développement:

http://www.open-udc.org/fr/start

[neuneu2k]

Si la monnaie est une marchandise, on introduit dans sa structure même des rapports maitre/esclave. Et une des choses que m'a appris le libéralisme, je crois, c'est de réfléchir à l'abolition TOTALE de l'esclavage.

Bon, y’a un moment ou il va falloir arrêter de voir de l’esclavage partout et aller voir ce que c’est qu’un esclave, un vrai, pour comprendre a quel point c’est ridicule.

Mais moi je te proposerais d'y adhérer, c'est gratuit.

Rien à perdre car le dividende universel te permettra d'acheter des biens solides (de l'or?) aux autres adhérents.

Donc si je comprends bien, tu me propose de me filer de la monnaie de singe gratuit, et tu me garantie un pool de gens qui vont accepter cette monnaie de singe en échange de biens sans que j’ai a me lever le cul de mon fauteuil, vu comme ça, ouais, je vais adhérer, et je ne suis pas taré, je ne vais pas conserver une position longue sur une monnaie inflationniste

Faut passer à Internet Neutre et Symétrique. Ce forum prouve que nous sommes assez grand pour discuter DIRECTEMENT entre nous sans avoir besoin d'un intermédiaire car nous utilisons tous le même protocole ip (symétrique) qui est uniformément réparti entre tous ceux qui sont connectés à internet (ce qui n'empêche pas que certains sites génèrent plus de trafic que d'autres… ou que certains services soient plus utilisés que d'autres…).

La monnaie n'est pas un protocole, la monnaie est un bien, le protocole c'est l'échange, pas la monnaie, tu fais une confusion fatale.

Un actionnaire touche des dividendes, non? Celui qui adhère à un système monétaire à dividende universel aussi. Apporte-t-il un capital quelconque à la zone monétaire? Oui car il va agir à l'intérieur de celle-ci, il en sera le vecteur d'une ACTION -> il en est actionnaire

Ben je croyais que je pouvais adhérer sans rien apporter, ce n’est pas clair du coup, quelle est l'obligation associée a ce dividende ?

[Nicolas Azor]

Bitcoin permet l'implémentation d'une monnaie à dividende universel, si j'en crois cet article:

http://www.creationmonetaire.info/2010/08/…p2p-crypte.html

Non, en tout cas je ne vois pas comment, pour les raisons mentionnées plus haut. Il faudrait identifier chaque individu de façon unique. Je ne connais aucune solution technique pour faire ça sans intervention humaine.

Quant à Cyclos ou open-udc, ce sont des monnaies dites secondaires, c'est à dire plus des moyens de paiement ou de crédit que de véritables devises monétaires amha. Cela dit ces trucs sont très utiles pour décentraliser les activités de prêt.

[Rincevent]

À mon avis le bien commun n'empêche pas la propriété privé. On peut considérer que la Terre est un bien commun de l'humanité, et il ne m'est pas choquant que certains en possèdent des bouts plus ou moins vastes. Pour la monnaie c'est pareil, c'est un bien commun à tous les individus de la zone monétaire, cela n'est pas incompatible avec le fait que certains en possèdent plus que d'autres.

Je ne dis rien d'autre.

Si la monnaie est une marchandise, on introduit dans sa structure même des rapports maitre/esclave.

En quoi ? Pour l'instant, ton truc, ça ressemble à du gauchisme, ça fait le bruit du gauchisme, ça a le goût du gauchisme ; mais j'attends que tu me détrompes.

Oui, créer de la monnaie nécessite un travail (par exemple imprimer des billets). Mais dans le cas d'une monnaie étalonnée sur une marchandise, c'est de fabriquer la marchandise qui nécessite du travail. Faire de cette marchandise de la monnaie, ça ne coûte rien à part un peu de temps car il faut en discuter. Par contre cette décision sera lourde de conséquences car ceux qui l'auront entériné sans avoir les moyens de produire cette marchandise -> esclaves.

C'est exactement le même problème qui se pose avec la monnaie dette. Dans ce cas ce sont les banques, et seulement elles, qui ont la possibilité de créer de la monnaie dette (l'euro est une monnaie dette). Tous les autres -> esclaves des banques.

Ca tombe bien, tu trouveras sur ce forum fort peu de gens qui vantent la création de monnaie basée sur rien. Par ailleurs, en marché pleinement libre, les banques limitent elles-mêmes leur production de monnaie pour garder des réserves suffisantes (typiquement, entre 30 et 70 % de réserves, au lieu de 8 % actuellement).

"L'émetteur est nommé "banque"" -> minitel.

Faut passer à Internet Neutre et Symétrique. Ce forum prouve que nous sommes assez grand pour discuter DIRECTEMENT entre nous sans avoir besoin d'un intermédiaire car nous utilisons tous le même protocole ip (symétrique) qui est uniformément réparti entre tous ceux qui sont connectés à internet (ce qui n'empêche pas que certains sites génèrent plus de trafic que d'autres… ou que certains services soient plus utilisés que d'autres…).

Bof. Une banque, ça a une fonction : permettre à des gens qui veulent prêter à court-moyen terme de gagner de l'argent, en le prêtant à d'autres gens qui, eux, empruntent plutôt à moyen-long terme. La gestion de la liquidité, du risque de défaut et de l'échange intertemporel, c'est ça, le métier d'une banque. Peut-être un jour n'y en aura-t-il plus besoin, et déjà les plus grosses entreprises font directement appel aux marchés financiers à la place ; mais en attendant, si leur position s'effrite (comme disent les Belges), elles restent potentiellement utiles à l'économie. C'est quand même un net progrès par rapport au temps des usuriers.

[Esperluette]

Libéralisation du marché de la monnaie, quelle est la meilleure offre ?

L'or.

/thread.

[Nicolas Azor]

Bof. Une banque, ça a une fonction : permettre à des gens qui veulent prêter à court-moyen terme de gagner de l'argent, en le prêtant à d'autres gens qui, eux, empruntent plutôt à moyen-long terme. La gestion de la liquidité, du risque de défaut et de l'échange intertemporel, c'est ça, le métier d'une banque. Peut-être un jour n'y en aura-t-il plus besoin, et déjà les plus grosses entreprises font directement appel aux marchés financiers à la place ; mais en attendant, si leur position s'effrite (comme disent les Belges), elles restent potentiellement utiles à l'économie. C'est quand même un net progrès par rapport au temps des usuriers.

Une banque n'a pas que cette fonction. De mémoire, une banque a trois fonctions:

- collecter l'épargne du public;

- proposer au public des moyens de paiement;

- offrir différentes formes de prêts;

Les deux premières fonctions n'ont plus de raisons d'être centralisées ou monopolisées de nos jours.

Reste le prêt, dont on peut penser (j'en doute mais bon, admettons) qu'il doit rester contrôlé par l'état et être organisé par des sociétés spécialisées agrémentées. Mais l'appellation "banque" est un peu trompeuse, du coup. On devrait alors plutôt uniquement parler d'établissement de crédit, ou de société d'investissement, par exemple.

[Rincevent]

Je n'ai jamais prôné un monopole ou un cartel de quoi que ce soit, nulle part dans ce fil.

[neuneu2k]

Les deux premières fonctions n'ont plus de raisons d'être centralisées ou monopolisées de nos jours.

Monopolisées, certainement pas, mais le monopole est TRES surfait, il y a des milliers de banques.

Quand a la taille optimale d'une entreprise, c'est une autre question, dont la réponse est indécidable et pour laquelle le marche libre est le meilleur moyen d'approcher de la solution dynamique.

[Nicolas Azor]

Monopolisées, certainement pas, mais le monopole est TRES surfait, il y a des milliers de banques.

Ah oui effectivement, le mot est un peu fort concernant les banques. En parlant de monopole, je pensais surtout à l'émission de monnaie. Mais bon là dessus c'est pas simple non plus, puisqu'une grosse part de l'émission monétaire se fait par les prêts bancaires.

Quoi qu'il en soit les moyens de paiement de nos jours ne sont pas plus compliqués à effectuer que n'importe quelle communication sécurisée.

En fait pour être plus exact, je dirais qu'il me semble que l'émission des moyens de paiements était controlée par l'état à l'époque ou la sécurisation des communications impliquait le recours à une autorité de confiance (celle qui détenait les mots de passe d'une base de données centralisée). Ce type de méthode se prếtait mal au système libéral je crois, et en gros si les gens devaient faire confiance à quelqu'un, ils préféraient que ce soit l'état.

Maintenant les moyens de communication sécurisés modernes n'ont plus besoin de faire confiance à un tiers quelconque. Personne ne détient plus ton mot de passe hormis toi même. Et c'est encore plus clair avec la cryptographie à clef publique.

Voilà pourquoi j'estime que l'état n'a plus à se méler de l'organisation des moyens de paiement.

Mais je m'aperçois que je paraphrase Satoshi Nakamoto là. Donc je devrais plutôt le citer car il explique ça très bien:

The root problem with conventional currency is all the trust that’s required to make it work. The central bank must be trusted not to debase the currency, but the history of fiat currencies is full of breaches of that trust. Banks must be trusted to hold our money and transfer it electronically, but they lend it out in waves of credit bubbles with barely a fraction in reserve. We have to trust them with our privacy, trust them not to let identity thieves drain our accounts. Their massive overhead costs make micropayments impossible.

A generation ago, multi-user time-sharing computer systems had a similar problem. Before strong encryption, users had to rely on password protection to secure their files, placing trust in the system administrator to keep their information private. Privacy could always be overridden by the admin based on his judgment call weighing the principle of privacy against other concerns, or at the behest of his superiors. Then strong encryption became available to the masses, and trust was no longer required. Data could be secured in a way that was physically impossible for others to access, no matter for what reason, no matter how good the excuse, no matter what.

It’s time we had the same thing for money. With e-currency based on cryptographic proof, without the need to trust a third party middleman, money can be secure and transactions effortless.

http://p2pfoundation.net/Bitcoin

[WBell]

Un des gros problèmes, je pense, des nouveaux venus aux théories du libéralisme, c'est le statut de la monnaie.

Pour beaucoup de ceux là, la monnaie est une "étiquette", un protocole, un sticker collé sur produit acheté ou vendu. Or, ça demande de revoir la compréhension de l'économie que lorsqu'on achète un bien, on l'échange contre un autre bien (appelé monnaie), et qu'ensuite ce bien monnaie sera échangé contre un autre bien (appelé voiture ou chaussette ou yaourt ou écran plat). Et comme tout bien, la valeur relative du bien monnaie par rapport à un autre bien peu fluctuer. (Et le fait d'utiliser un bout de papier plutôt qu'une pépite d'or pour le bien monnaie, c'est pour se faciliter la vie de tous les jours.)

Si je ne m'abuse, c'est la vision que parkel n'avait pas au début du thread.

[gdm]

Un des gros problèmes, je pense, des nouveaux venus aux théories du libéralisme, c'est le statut de la monnaie.

Une bonne manière de comprendre la monnaie passe, amha, par la monnaie du 19e siècle. A cette époque, chaque billet était une promesse de la banque de verser de l'or. C'était donc très simple à comprendre.

Encore aujourdhui, un billet de banque est une promesse de la Banque Centrale. Cette promesse est de faire en sorte que le billet conserve son pouvoir d'achat. C'est à dire qu'il n'y ait pas trop de hausse des prix.

La monnaie contemporaine est un OJNI, un objet juridique non identifié. En effet, l'Etat est celui qui impose une monnaie sans jamais en définir la nature. C'est ainsi que les économistes et les financiers renoncent souvent à donner une définition de la monnaie. Ils se contentent de savoir comment elle fonctionne. Un scientifique ne peut pas analyser ni travailler sur un objet sans définition. La science économique a besoin de définir la monnaie. Le bon économiste inventera donc une définition juridique de la nature de la monnaie.

[gdm]

La monnaie n'est, à la base, pas un contrat.

La monnaie est un bien économique négociable. C'est donc soit une promesse, soit une chose physique. Une promesse est un titre financier. On peut posséder une promesse. On peut posséder une chose physique. La monnaie est, depuis deux siècles, la promesse d'une banque. Au 19e siècle, chaque billet était la promesse de verser de l'or.

Ce sont, de mémoire, les substituts monétaires qui sont des contrats.

Oui, un "substitut monétaire" est un contrat. C'est un contrat unilatéral. Un contrat unilatéral a un promettant, qui est la banque, et un bénéficiaire, qui est l'utilisateur. Le bénéficiaire ne promet rien ne s'engage en rien. Et le promettant promet de verser de l'or sous certaines conditions. Ce contrat, ce "substitut monétaire", ce billet, est lui-même une monnaie. Il est évident que le billet en lui-même a les trois caractéristiques d'une monnaie. Il est donc lui-même une monnaie.

La propriété lui va comme un gant.

Oui, les droits d'un titre financier, sur une promesse, sur un billet, sont une "jouissance exclusive". C'est la définition exacte d'un droit de propriété.

La monnaie, encore une fois, n'est à la base pas un contrat : la monnaie est une marchandise avant toute autre considération.

Un titre financier est évidemment une marchandise. En effet, on l'achète et on la vend. Et on peut en être propriétaire.

La valeur de la marchandise qui sert de monnaie est enrichie du seul fait que la monnaie est utilisée comme telle,

Oui, lorsque un commodity devient une monnaie, sa demande augmente. Une demande antérieure non monétaire et une demande lié à son usage comme monnaie. Lorsque la demande monétaire de cette commodity est supérieure à la demande non monétaire, sa volatilité augmente. Et une trop grande volatilité fait une monnaie médiocre. C'est le drame prévisible de toute monnaie fondée sur une commodity.

mais une vente / achata reste un échange d'une marchandise quelconque contre une marchandise un peu spéciale.

Cette "marchandise un peu spéciale" est de la monnaie. C'est à dire un bien économique sur lequel on peut définir un droit de propriété.

[parkel]

Donc si je comprends bien, tu me propose de me filer de la monnaie de singe gratuit, et tu me garantie un pool de gens qui vont accepter cette monnaie de singe en échange de biens sans que j’ai a me lever le cul de mon fauteuil, vu comme ça, ouais, je vais adhérer, et je ne suis pas taré, je ne vais pas conserver une position longue sur une monnaie inflationniste

L'inflation c'est relatif. Une quantité de monnaie de 1 sur une masse totale de 100 est égale à une quantité de monnaie de 10 sur une masse totale de 1000. Il y a bien eu inflation mais ces deux quantités sont parfaitement égales.

C'est pour cette raison que le dividende universel doit augmenter en valeur absolue mais rester constant en valeur relative à la masse totale de monnaie dans le but de donner une quantité de monnaie égale à tous (présents et à venir) au fil du temps. La Théorie Relative de la Monnaie montre que la masse monétaire doit augmenter de cinq pour cent par an pour une espérance de vie de 80 ans. Ce qui donnait, pour l'Europe en 2010, un dividende universel qui aurait démarré à 120 euros par personne pour une masse monétaire d'un peu moins de 10000 milliards d'euros.

La monnaie n'est pas un protocole, la monnaie est un bien, le protocole c'est l'échange, pas la monnaie, tu fais une confusion fatale.

On est d'accord, la monnaie est un bien. Mais le protocole c'est bien la monnaie (le troc en est un autre), l'échange de propriété c'est ce qu'il permet de faire. De la même manière que sur internet, le protocole n'est pas l'information qui y circule…

Ben je croyais que je pouvais adhérer sans rien apporter, ce n’est pas clair du coup, quelle est l'obligation associée a ce dividende ?

Non non, j'ai dit que l'adhésion était gratuite. Le seul fait que tu existes est un apport suffisant pour toucher le dividende universel. Il n'y a aucune obligation d'en faire quoi que ce soit.

En quoi ? Pour l'instant, ton truc, ça ressemble à du gauchisme, ça fait le bruit du gauchisme, ça a le goût du gauchisme ; mais j'attends que tu me détrompes.

Ni l'un ni l'autre. Un système monétaire à dividende universel peut convenir à un communiste qui peut être mettra en place un salaire maximum et un impôt confiscatoire au delà d'une certaine richesse, il supportera également très bien une abolition pure et simple de l'impôt.

Ca tombe bien, tu trouveras sur ce forum fort peu de gens qui vantent la création de monnaie basée sur rien. Par ailleurs, en marché pleinement libre, les banques limitent elles-mêmes leur production de monnaie pour garder des réserves suffisantes (typiquement, entre 30 et 70 % de réserves, au lieu de 8 % actuellement).

La monnaie se base toujours sur un code, y compris une monnaie étalonnée sur une marchandise. La question est: Qui en décide, au profit et au détriment de qui?

Bof. Une banque, ça a une fonction : permettre à des gens qui veulent prêter à court-moyen terme de gagner de l'argent, en le prêtant à d'autres gens qui, eux, empruntent plutôt à moyen-long terme. La gestion de la liquidité, du risque de défaut et de l'échange intertemporel, c'est ça, le métier d'une banque. Peut-être un jour n'y en aura-t-il plus besoin, et déjà les plus grosses entreprises font directement appel aux marchés financiers à la place ; mais en attendant, si leur position s'effrite (comme disent les Belges), elles restent potentiellement utiles à l'économie. C'est quand même un net progrès par rapport au temps des usuriers.

Pour moi, un banque doit être un intermédiaire comptable, elle gère des comptes et met en place des moyens de paiement. Le reste c'est du pipeau. Je crois que peu de gens se rendent compte que quand ils déposent de l'argent à la banque ils sont spoliés de leur propriété. Leur propre argent sera utilisé par la banque, qui en fait ce qu'elle veut. Cela vous ferait-il plaisir que votre banque investisse votre propre argent chez vos concurrents? Elle peut le faire…

Reste le prêt, dont on peut penser (j'en doute mais bon, admettons) qu'il doit rester contrôlé par l'état et être organisé par des sociétés spécialisées agrémentées. Mais l'appellation "banque" est un peu trompeuse, du coup. On devrait alors plutôt uniquement parler d'établissement de crédit, ou de société d'investissement, par exemple.

Chacun est libre de prêter son argent à qui il le souhaite, non? Pourquoi l'état ou des sociétés agrémentées devraient-ils s'en mêler? J'ai une idée assez précise sur le couple créance/dette, il faudra légiférer sur le sujet car le couple créancier/débiteur peut vite se muer en un couple maitre/esclave. Ensuite je crois que chacun est libre de faire crédit à qui il le souhaite.

Ah oui effectivement, le mot est un peu fort concernant les banques. En parlant de monopole, je pensais surtout à l'émission de monnaie. Mais bon là dessus c'est pas simple non plus, puisqu'une grosse part de l'émission monétaire se fait par les prêts bancaires.

Exactement, le problème est là. Les banques ont un monopole sur l'émission monétaire. Pourquoi une entité quelle qu'elle soit devrait-elle avoir ce privilège? Le dividende universel répartit cette émission entre chaque individu -> abolition des privilèges.

La monnaie contemporaine est un OJNI, un objet juridique non identifié. En effet, l'Etat est celui qui impose une monnaie sans jamais en définir la nature. C'est ainsi que les économistes et les financiers renoncent souvent à donner une définition de la monnaie. Ils se contentent de savoir comment elle fonctionne. Un scientifique ne peut pas analyser ni travailler sur un objet sans définition. La science économique a besoin de définir la monnaie. Le bon économiste inventera donc une définition juridique de la nature de la monnaie.

Lis la Théorie Relative de la Monnaie et tu en auras une des définitions possibles…

Un titre financier est évidemment une marchandise. En effet, on l'achète et on la vend. Et on peut en être propriétaire.

Et on l'achète avec quoi?

-elle même?

-une autre monnaie?

-notre propre travail forcé?

J'ai ma petite idée sur la question.

[parkel]

Or, ça demande de revoir la compréhension de l'économie que lorsqu'on achète un bien, on l'échange contre un autre bien (appelé monnaie), et qu'ensuite ce bien monnaie sera échangé contre un autre bien (appelé voiture ou chaussette ou yaourt ou écran plat). Et comme tout bien, la valeur relative du bien monnaie par rapport à un autre bien peu fluctuer. (Et le fait d'utiliser un bout de papier plutôt qu'une pépite d'or pour le bien monnaie, c'est pour se faciliter la vie de tous les jours.)

Je n'ai jamais dit le contraire…