Racisme

[Chitah]

Et de le faire monter en France dans le même laps de temps.

[Neuron]

Bon, il faut faire un petit point conceptuel sur ce qu'est l'Occident:

Comme je l'écrivai il y a quelques jours, je suis aligné sur la proposition de Ph. Nemo. Que développe-t-il dans "Qu'est-ce que l'Occident?"

Ses travaux de la rédaction d'un historique de la pensée politique de l'antiquité à nos jours le conduisent à observer plusieurs choses. Dont une vision de la création de l'Occident: le résultat de l'addition de cinq avancées conceptuelles successives sur plusieurs siècles. L'absence de l'une de ces strates fait sortir de l'Occident. Leur réunion est impérieuse.

Les cinqs étapes sont:

- l'invention de la cité et de l'esprit scientifique par les grecs. C'est le premier élément. La rationalité existe.

- va venir, par l'empire romain, le notion de personne juridique. Cette innovation vient du droit romain qui ne pouvait être transposé hors de la cité. En effet, celui-ci entremêle des règles juridiques à des croyances religieuses et l'appartenance à un rang familial. Comme c'est ingérable dans les sociétés assujetties (car elles n'ont pas les même fondements), Rome envoye des juristes avec mandat de régler les différents. Partant de rien, par la seul juris-prudence, ils vont faire émerger progressivement un droit faisant apparaître pour la première fois la notion de "personne".

- la strate suivante sera celle de la première phase du développement du christianisme. C'est l'introduction de deux innovations conceptuelles. La "personne" dans le sens théologique qui va renforcer la personne juridique romaine. La notion d'individu est donc consolidée et nous sortons progressivement de la prééminence du groupe. La seconde est la notion de "compassion". La compassion va se combiner à l'esprit scientifique grec pour former l'idée de progrès. En effet, l'esprit scientifique seul ne permet pas le progrès même technique avec une vitesse suffisante. Il faut une motivation pour vouloir changer les choses. Elle viendra de la compassion.

- la quatrième phase fut le "Réforme grégorienne" qu'il appelle "papalle". Au XIème siecle, le Pape observe qu'il y a beaucoup trop de déviances. Le catholicisme est menacé par trop de formes hérétiques*. Aussi un travail de réuniformisation du dogme et des pratiques à lieu sur un siècle. C'est pour cela que dans l'histoire du christianisme, on parle autant du XIeme siècle. Le droit canon y est figé. Nemo développe plusieurs choses à ce moment. L'une d'elles est le décrochage de l'Occident en terme technologique par rapport au reste du monde qui se fait au XIIème siècle. Il est convaincu que cette réforme permet la diffusion de nouveaux schémas mentaux qui vont accélérer la propension au progrès.

- la dernière innovation est la théorisation et la diffusion massive du "polycentrisme / ordre spontané / libéralisme". Ces termes sont synonymes (moi, je préfère "polycentrisme"). Les grecs avaient déjà touché cette notion (par la diversité linguistique et d'organisation sociale autour de la méditerranée) mais ils ont été incapable de la formaliser.

Voilà sa définition de ce qu'est l'Occident.

L'intérêt est qu'il se porte sur le temps long et qu'il est dynamique. Il est dans le structurel comme dirait Braudel.

À la fin, il pose la question de comparaisons avec d'autres espaces de même qu'il réfléchi à savoir si une civilisation non-occidentale à cet instant peut le devenir dans le futur.

* Pour info, de plus en plus d'études classent l'islam comme une hérésie chrétienne.

[sans]

Baratin. En réalité, l'occident, comme toute les civilisations, est une vue de l'esprit. Et prendre une vue de l'esprit pour un bien matériel et un impératif, c'est la porte ouverte au constructivisme.

Et toutes les religions sont les hérésie des autres religions. J'aimerais bien savoir quelle genre d'études utilisent le terme hérésie sérieusement.

[Salatomatonion]

Comme je l'écrivai il y a quelques jours, je suis aligné sur la proposition de Ph. Nemo. Que développe-t-il dans "Qu'est-ce que l'Occident?"

Capitaine Némoooo ? Ici Commandant Branlette, est-ce que vous me recevez ?

[Neuron]

À ceci près que ce "baratin" ne vient pas d'une illumination. Elle repose sur un travail particulièrement dense: son histoire de la pensée politique. De l'antiquité à nos jours" 2 tomes.

Pour l'hérésie, parles-tu de l'islam?

À savoir que les premières mise en cause de l'unicité de cette religion vient du XIXeme siècle. Il existe un traduction du Coran qui remet tout en cause. Elle fut faite par un moine ces dernières décennies. On trouve aussi des professeurs d'histoire du christianisme qui trouvent des choses étranges.

Après les islamologues contestent mais évitent en fait d'opposer des arguments.

[sans]

À ceci près que ce "baratin" ne vient pas d'une illumination. Elle repose sur un travail particulièrement dense: son histoire de la pensée politique. De l'antiquité À nos jours" 2 tomes.

Et justement, l'accumulation historique n'est pas l'essentialisme. Il n'y a pas d'essence de l'occident.

Pour l'hérésie, parles-tu de l'islam?

À savoir que les premières mise en cause de l'unicité de cette religion vient du XIXeme siècle

"Unicité d'une religion" ne veut rien dire. Qu'est-ce qui est unique ? Par rapport À quoi ?

Il existe un traduction du Coran qui remet tout en cause. Elle fut faite par un moine ces dernières décennies.

Traduction vers quelle langue, faite par qui, et quel est ce "tout" qu'elle remet en cause ?

On trouve aussi des professeurs d'histoire du christianisme qui trouvent des choses étranges.

Quelles choses étranges ?

Après les islamologues contestent mais évitent en fait d'opposer des arguments.

Quels islamologues, qu'est-ce qu'un islamologue ? Contestent quoi ? Argument À quoi ?

Je rappelle qu'une hérésie se défini par une doctrine religieuse erronée. Ce qui veux dire qu'il n'y a pas d'essence de l'hérésie, et que toutes les religions sont hérétiques par rapport À toutes les religions.

Alors des "études" qui "classent" une religion comme "hérésie", je rigole.

[Saucer]

Balotelli vient de faire reculer le racisme en Italie en 16 minutes.

En marquant ou en chantant l'hymne italien ?

[poney]

L'intérêt est qu'il se porte sur le temps long et qu'il est dynamique

J'ai pas lu Némo mais si c'est ça qu'il dit, y a un problème hein parce que :

-la science et la raison n'est pas l'apanage de l'occident ou des Grecs

-l'empire Romain était autant établi en Afrique, qu'en orient ou qu'en occident

-la moitié de l'occident se fout pas mal du pape (les protestants, toussa), alors ce que le pape peut bien dire pour tenir sont troupeau en un morceau, ça ne concerne que la France l'Italie et l'Espagne en gros, la preuve, quelques siècles après les autres se barrent.

Avec tout ça, j'ai toujours beaucoup de mal à voir un Occident uni, parce qu'entre un portuguais et un finlandais, y a au moins autant différences qu'entre un Marocain et un Espagnol.

à savoir que les premières mise en cause de l'unicité de cette religion vient du XIXeme siècle.

Oui, oh miracle, le texte a évolué, soit comme tous les textes religieux (ce qui les rends tous caduques et faux, tous).

[Saucer]

Bon, il faut faire un petit point conceptuel sur ce qu'est l'Occident:

Comme je l'écrivai il y a quelques jours, je suis aligné sur la proposition de Ph. Nemo. Que développe-t-il dans "Qu'est-ce que l'Occident?"

Ses travaux de la rédaction d'un historique de la pensée politique de l'antiquité à nos jours le conduisent à observer plusieurs choses. Dont une vision de la création de l'Occident: le résultat de l'addition de cinq avancées conceptuelles successives sur plusieurs siècles. L'absence de l'une de ces strates fait sortir de l'Occident. Leur réunion est impérieuse.

Les cinqs étapes sont:

- l'invention de la cité et de l'esprit scientifique par les grecs. C'est le premier élément. La rationalité existe.

- va venir, par l'empire romain, le notion de personne juridique. Cette innovation vient du droit romain qui ne pouvait être transposé hors de la cité. En effet, celui-ci entremêle des règles juridiques à des croyances religieuses et l'appartenance à un rang familial. Comme c'est ingérable dans les sociétés assujetties (car elles n'ont pas les même fondements), Rome envoye des juristes avec mandat de régler les différents. Partant de rien, par la seul juris-prudence, ils vont faire émerger progressivement un droit faisant apparaître pour la première fois la notion de "personne".

- la strate suivante sera celle de la première phase du développement du christianisme. C'est l'introduction de deux innovations conceptuelles. La "personne" dans le sens théologique qui va renforcer la personne juridique romaine. La notion d'individu est donc consolidée et nous sortons progressivement de la prééminence du groupe. La seconde est la notion de "compassion". La compassion va se combiner à l'esprit scientifique grec pour former l'idée de progrès. En effet, l'esprit scientifique seul ne permet pas le progrès même technique avec une vitesse suffisante. Il faut une motivation pour vouloir changer les choses. Elle viendra de la compassion.

- la quatrième phase fut le "Réforme grégorienne" qu'il appelle "papalle". Au XIème siecle, le Pape observe qu'il y a beaucoup trop de déviances. Le catholicisme est menacé par trop de formes hérétiques*. Aussi un travail de réuniformisation du dogme et des pratiques à lieu sur un siècle. C'est pour cela que dans l'histoire du christianisme, on parle autant du XIeme siècle. Le droit canon y est figé. Nemo développe plusieurs choses à ce moment. L'une d'elles est le décrochage de l'Occident en terme technologique par rapport au reste du monde qui se fait au XIIème siècle. Il est convaincu que cette réforme permet la diffusion de nouveaux schémas mentaux qui vont accélérer la propension au progrès.

- la dernière innovation est la théorisation et la diffusion massive du "polycentrisme / ordre spontané / libéralisme". Ces termes sont synonymes (moi, je préfère "polycentrisme"). Les grecs avaient déjà touché cette notion (par la diversité linguistique et d'organisation sociale autour de la méditerranée) mais ils ont été incapable de la formaliser.

Voilà sa définition de ce qu'est l'Occident.

L'intérêt est qu'il se porte sur le temps long et qu'il est dynamique. Il est dans le structurel comme dirait Braudel.

à la fin, il pose la question de comparaisons avec d'autres espaces de même qu'il réfléchi à savoir si une civilisation non-occidentale à cet instant peut le devenir dans le futur.

* Pour info, de plus en plus d'études classent l'islam comme une hérésie chrétienne.

Intéressant. Etayé. Peut-être faux mais clairement pertinent.

Baratin. En réalité, l'occident, comme toute les civilisations, est une vue de l'esprit. Et prendre une vue de l'esprit pour un bien matériel et un impératif, c'est la porte ouverte au constructivisme.

Inintéressant. Non étayé. Simple moralisation.

[Neuron]

Capitaine Némoooo ? Ici Commandant Branlette, est-ce que vous me recevez ?

5 sur 5

Travaux

Avec Henri Lepage, il est l'un des principaux contributeurs qui a su diffuser la pensée de Friedrich Hayek dans le monde francophone en publiant La Société de droit selon F. A. Hayek.

Conjointement à ses travaux sur Hayek, il a poursuivi ses recherches sur l’éthique (en partant de l’œuvre d’Emmanuel Lévinas), la philosophie politique. Il s'est aussi consacré aux problématiques liées à l'éducation (Pourquoi ont-ils tué Jules Ferry et Le Chaos pédagogique). Par ailleurs, il plaide en particulier pour une plus grande liberté d'éducation, grâce à la suppression de la carte scolaire ou à la mise en place du chèque éducation.

Il a travaillé depuis les années 1990 sur l'histoire des idées, en particulier sur l'histoire intellectuelle du libéralisme. Il a ainsi publié une histoire du libéralisme européen, fruit des travaux d'un séminaire à l'ESCP.

Il estime que le respect de la liberté individuelle et de l’état de droit constitue l’aboutissement politique de l’idée occidentale de progrès. Ses travaux plus récents analysent les relations étroites entre naissance du libéralisme et christianisme. Pour Philippe Nemo, le libéralisme occidental est le résultat de cinq phénomènes successifs (Cf. Qu'est-ce que l'Occident ?) : l'apparition de la Cité grecque ; l'émergence du Droit romain ; l'eschatologie biblique ; la révolution papale ; et la rule of law prônée par les auteurs libéraux.

En dehors de sa réflexion politique, il élabore actuellement une philosophie de la musique.

Qu'est-ce que l'Occident ?

Son essai Qu'est ce que l'Occident ? est un discours à la civilisation occidentale sur le modèle de Johann Gottlieb Fichte et de Julien Benda, qui s'attache à définir une identité occidentale. L'auteur soutient que l'Occident est une culture et/ou une civilisation distincte des autres et caractérisée par 5 événements clefs ou "miracles" :

1. L'invention de la Cité, de la science (et de l'école) par les Grecs ;

2. L'invention du droit romain, surtout du droit privé (propriété privée et individualisme, source futures de l'humanisme…) ;

3. La morale judéo-chrétienne biblique de l'amour et de la compassion (la charité surpasse la justice, définition et apparition du progrès…) ;

4. La « révolution papale », la « synthèse, l’hybridation des trois moments-clés, qui s’est produite au Moyen Âge » (responsabilité, rationalité) ;

5. L'avènement du libéralisme intellectuel (liberté d'expression et tolérance), politique (démocratie) et économique (économie de marché).

L’originalité de l'Occident serait d’avoir été modelé « par tous ces cinq et par aucun autre. »

Comme Rémi Brague ou Dominique Urvoy, Philippe Nemo considère que le renouveau intellectuel de l’Europe des XIe-XIIIe siècles ne serait pas uniquement dû à une influence arabe et musulmane, mais plus profondément induit par la simple « révolution papale ».

En conclusion, Philippe Nemo suggère une « Union occidentale » qui regrouperait l’Europe occidentale, le Canada et les États-Unis.

Source Wikipédia

Ses deux derniers bouquins sont:

- "La France aveuglée par le socialisme" c'est une reprise étoffée de plusieurs articles.

- un bouquin sur la musique est-elle un domaine d'expression de la pensée (pas encore lu).

PS: j'ai connu Ph. Nemo par son "la régression intellectuelle de la France" car j'étudie les riques de guerre en France et la régression est collectivement dangereuse car elle fini par des déclenchements de violences (crises mimétiques).

[Fagotto]

-la moitié de l'occident se fout pas mal du pape (les protestants, toussa), alors ce que le pape peut bien dire pour tenir sont troupeau en un morceau, ça ne concerne que la France l'Italie et l'Espagne en gros, la preuve, quelques siècles après les autres se barrent.

En l'occurence ce dont parle Nemo (qui est souvent interessant, et n'est pas raciste enfin je ne crois pas…) s'est passé au XI-XIIe siècle, avant la Réforme donc, mais tu ne m'as pas l'air très calé sur le chrstianisme.

(Sinon j'ai déjà dit que l'équation civilisation occidentale=christianisme n'est pas très pertinent à mon avis)

[sans]

Intéressant. Etayé. Peut-être faux mais clairement pertinent.

Inintéressant. Non étayé. Simple moralisation.

J'essaye simplement d'être logique. L'occident peut être plus ou moins définit par des aspects culturels et historiques, mais ça reste une vue de l'esprit, car ni l'histoire ni la culture ne peuvent être appréhendées dans leur entièreté.

Et, les Histoires pouvant être communes (l'histoire de la christianisation par exemple n'étant pas occidentalo-centrée), les cultures s'inspirer les unes les autres, il est vain de prétendre définir ce qu'est l'occident et d'en tirer des conclusions sur le plan politique.

Est-ce plus explicite ?

[Neuron]

(Sinon j'ai déjà dit que l'équation civilisation occidentale=christianisme n'est pas très pertinent à mon avis)

L'equation de Nemo serait:

Occident = Grèce antique + Rome + christianisme initiale + révolution papale + libéralisme.

[poney]

En l'occurence ce dont parle Nemo s'est passé au XI-XIIe siècle, avant la Réforme donc, mais tu ne m'as pas l'air très calé sur le chrstianisme.

je me cite :

-la moitié de l'occident se fout pas mal du pape (les protestants, toussa), alors ce que le pape peut bien dire pour tenir sont troupeau en un morceau, ça ne concerne que la France l'Italie et l'Espagne en gros, la preuve, quelques siècles après les autres se barrent.

Merci de remettre en doute ma connaissance de la date de la Réforme alors que j'ai bien signalé que c'était après et pour l’anecdote, chez moi c'est famille catholique/juive, école catholique, catéchisme, communion (x2), confirmation, … pour l’anecdote, une de mes grand mères c'est Marie, l'autre Sarah, moi c'est Samuel, mon frère c'était Emmanuel. Les cathos, j'connais un peu leur histoire, merci, même si ça fait 10 ans que j'ai tout fais pour m'éloigner d'eux.

Bref…plus sérieusement, ce que je voulais dire était que si la révolution papale est obligatoire dans l'idée de l'Occident (puisqu'il faut les 5), alors, vu que quelques temps après les Protestants prennent le large (et donc, font fi de cette "révolution"), on ne peut donc pas considérer les protestants dans l'occident, ça fait quand même un sacré bout de personnes en moins.

Quant au libéralisme, l'idée est séduisante mais devant 150 ans de marxisme, déjà pas mal annoncé sous certains aspects de la révolution Française, ça me parait un parti pris trop flagrant de la part d'un libéral. Un socialiste aurait écrit l'inverse, et pour l'un comme pour l'autre, ça va être chaud a démontrer comme à démonter.

[Johnnieboy]

je me cite :

Merci de remettre en doute ma connaissance de la date de la Réforme alors que j'ai bien signalé que c'était après et pour l’anecdote, chez moi c'est famille catholique/juive, école catholique, catéchisme, communion (x2), confirmation, … pour l’anecdote, une de mes grand mères c'est Marie, l'autre Sarah, moi c'est Samuel, mon frère c'était Emmanuel. Les cathos, j'connais un peu leur histoire, merci, même si ça fait 10 ans que j'ai tout fais pour m'éloigner d'eux.

Bref…plus sérieusement, ce que je voulais dire était que si la révolution papale est obligatoire dans l'idée de l'Occident (puisqu'il faut les 5), alors, vu que quelques temps après les Protestants prennent le large (et donc, font fi de cette "révolution"), on ne peut donc pas considérer les protestants dans l'occident, ça fait quand même un sacré bout de personnes en moins.

Quant au libéralisme, l'idée est séduisante mais devant 150 ans de marxisme, déjà pas mal annoncé sous certains aspects de la révolution Française, ça me parait un parti pris trop flagrant de la part d'un libéral. Un socialiste aurait écrit l'inverse, et pour l'un comme pour l'autre, ça va être chaud a démontrer comme à démonter.

Tu plaisantes ? Le socialisme n'a rien apporter à l'Occident.

[poney]

Tu plaisantes ? Le socialisme n'a rien apporter à l'Occident.

Ben, ça se discute. Positivement non, pas vraiment (on pourra toujours chipoter sur les conditions de vie des travailleurs, mais vraiment pour faire plaiz'), mais on peut pas dire qu'on peut penser l'occident ajd sans penser le socialisme, ou alors il faut faire des sacrés sauts dans l'histoire et dans la pensée philosophie, politique, économique, …

On vit quand même dans un monde socialiste avec un louche de capitalisme de connivence (le seul apprécié par une certaine classe de socialistes), le libéralisme, n'est pas au top top de sa forme.

[Saucer]

J'essaye simplement d'être logique. L'occident peut être plus ou moins définit par des aspects culturels et historiques, mais ça reste une vue de l'esprit, car ni l'histoire ni la culture ne peuvent être appréhendées dans leur entièreté.

Et, les Histoires pouvant être communes (l'histoire de la christianisation par exemple n'étant pas occidentalo-centrée), les cultures s'inspirer les unes les autres, il est vain de prétendre définir ce qu'est l'occident et d'en tirer des conclusions sur le plan politique.

Est-ce plus explicite ?

Tout est vue de l'esprit. Certains mouvements historiques, certaines tendances sont suffisament lisibles et singulières pour qu'on en tire quelques grandes lignes. La civilisation occidentale existe comme d'autres ont existé. Tu vois cette affirmation comme un préalable à l'action politique (donc coercitve et nécessairement anti libéral), sauf que c'est un simple constat. Oui essence il y a sans que ce soit une contrainte pour l'avenir.

Cette civilisation répend ses codes culturels de par le monde en même temps qu'elle dégénère par la social démocratie. Elle existe bel et bien.

[poney]

J'essaye simplement d'être logique. L'occident peut être plus ou moins définit par des aspects culturels et historiques, mais ça reste une vue de l'esprit, car ni l'histoire ni la culture ne peuvent être appréhendées dans leur entièreté.

Et, les Histoires pouvant être communes (l'histoire de la christianisation par exemple n'étant pas occidentalo-centrée), les cultures s'inspirer les unes les autres, il est vain de prétendre définir ce qu'est l'occident et d'en tirer des conclusions sur le plan politique.

Ca me semble également farfelu de vouloir saisir l'occident dans son entièreté et toutes ses variabilités, sensibilités, … mais on ne peut pas nier que ça existe (même si, selon moi, sous plusieurs formes).

Il existe bien l'idée de l'occident, tu le dis toi même, et je considère quand même que si ça existe dans la tête des gens, ça existe en vrai car les gens vont agir en fonction de cela, et c'est ça qui compte : comment les gens agissent. (et par là, tu comprends que les races existent, Dieu existe, …). Il me semble d'ailleurs que c'est une conception assez américaine des choses, mais je m'égare peut-être totalement.

[Fagotto]

Bref…plus sérieusement, ce que je voulais dire était que si la révolution papale est obligatoire dans l'idée de l'Occident (puisqu'il faut les 5), alors, vu que quelques temps après les Protestants prennent le large (et donc, font fi de cette "révolution"), on ne peut donc pas considérer les protestants dans l'occident, ça fait quand même un sacré bout de personnes en moins.

Quelques temps=3 siècles… Et même, cela n'invalide pas forcément l'idée historique que Némo veut essayer de forger, mais en l'occurence tu n'as pas lu le livre et tu essaie de combattre une idée qui t'as été résumé en une phrase, tu te rends compte que tu es un peu léger?

Il y a des choses autrement plus contestables chez tes interlocuteurs sur lesquelles réagir à mon avis….

[poney]

Quelques temps=3 siècles… Et même, cela n'invalide pas forcément l'idée historique que Némo veut essayer de forger, mais en l'occurence tu n'as pas lu le livre et tu essaie de combattre une idée qui t'as été résumé en une phrase, tu te rends compte que tu es un peu léger?

Il y a des choses autrement plus contestables chez tes interlocuteurs sur lesquelles réagir à mon avis….

Je ne cherche pas a contester, je cherche à comprendre comment on peut dire "la révolution papale est un moment important de l'identité occidentale" quand plus de la moitie (USA, UK, pays nordiques, Grêce, …) de ce même occident s'est assis dessus. Que ça soit 300 ans après n'y change pas tellement grand chose.

Si demain les libéraux s'assoient sur une des grande lignes du libéralisme conçue il y a 2 siècles, ça la foutrais mal, non ?

[Fagotto]

Je ne cherche pas a contester, je cherche à comprendre comment on peut dire "la révolution papale est un moment important de l'identité occidentale" quand plus de la moitie (USA, UK, pays nordiques, Grêce, …) de ce même occident s'est assis dessus. Que ça soit 300 ans après n'y change pas tellement grand chose.

Si demain les libéraux s'assoient sur une des grande lignes du libéralisme conçue il y a 2 siècles, ça la foutrais mal, non ?

Mais encore une fois lis le livre…

Les protestants ont tourné le dos au pape et à son autorité (aspect politique), mais pas forcément à la majorité des valeurs et des idées (aspect philosophique ou théologique) qui sous-tendaient la "révolution papale", tout simplement.

(Notons que le XIIe siècle c'est aussi le début du capitalisme moderne)…

[sans]

Tout est vue de l'esprit.

Pas tout, il y a aussi les objets dont l'existence concrète est indépendante des points de vue qu'on en a.

Certains mouvements historiques, certaines tendances sont suffisament lisibles et singulières pour qu'on en tire quelques grandes lignes.

Oui, les grandes lignes.

La civilisation occidentale existe comme d'autres ont existé.

En tant que catégorie de réflexion oui.

Tu vois cette affirmation comme un préalable à l'action politique (donc coercitve et nécessairement anti libéral), sauf que c'est un simple constat.

Il n'y a pas que ça, il y a aussi le fait que tout ce qui tient un langage scientifique mais relevant de la littérature (comme la sociologie) me hérisse le poil. Du coup, j'aimerais bien savoir ce que les tenants de nôtre civilisation occidentale ont comme projet politique. J'ai passé la journée à questionné yiggle qui après m'avoir ignoré a finit par clairement refuser de répondre parce qu'il soupçonnait mon grand père d'avoir été SS. Va comprendre.

Oui essence il y a sans que ce soit une contrainte pour l'avenir.

C'est justement là que ça coince. Les choses ayant une essence ont par définition une vocation, déterminée par leur essence. Et si l'on considère que l'occident est "voué à" au mieux on commet une erreur de jugement, au pire on fait du constructivisme. (Après c'est selon : nationalisme guerrier, racialisme, socialisme, monarchie, tout le monde y va de son idée)

[poney]

Mais encore une fois lis le livre…

Les protestants ont tourné le dos au pape et à son autorité (aspect politique), mais pas forcément à la majorité des valeurs et des idées (aspect philosophique ou théologique) qui sous-tendaient la "révolution papale", tout simplement.

La révolution papale, si j'ai bonne mémoire c'est l'époque ou l'on considère que le christ a pardonné nos péchés et que tout le monde ira au paradis (même si il faudra passer par le purgatoire). L'inverse des orthodoxes donc, pour qui l'homme doit agir sur lui même pour ne pas aller en enfer.

Est-ce que je me trompe ?

edit : Bon, apparemment, je me plante, merci Google. La révolution hasta siempre papale c'est aussi l'idée qu'il faut racheter ses péchés sur Terre.

[Fagotto]

Oui l' "action humaine" compte.

Mais la "révolution papale" tel que décrit par Némo ne s'arrête pas aux changements théologiques, mais par exemple aussi dans le domaine juridique la "rédecouverte" du droit romain etc…

D'où son caractère structurant, pour "sa" vision de l'Occident, en-dehors même des différents schismes etc…

Bref à mon avis on n'est plus trop dans le sujet, et il est l'heure d'aller se coucher.

[Saucer]

Pas tout, il y a aussi les objets dont l'existence concrète est indépendante des points de vue qu'on en a.

On parle de politique, pas de glace à la vanille.

En tant que catégorie de réflexion oui.

Mon dieu, qu'est-ce que c'est que ce monstre ? Ca fait un peu peur une "catégorie de réflexion" pour tout te dire.

Donc on vit dans quoi là, du coup ? une catégorie de réflexion ? En gros, tu remets en cause le terme même de civilisation. Je connais un peu le cheminement des libéraux donc j'imagine aussi tout ce qui a trait à un mouvement ou sentiment collectifs.

Il n'y a pas que ça, il y a aussi le fait que tout ce qui tient un langage scientifique mais relevant de la littérature (comme la sociologie) me hérisse le poil.

Ben le coeur de l'homme n'est pas chose rationnelle, mais on peut l'aborder rationnellement. Les sociologues de gauches cherchent à tansformer le monde et appliquent leur grille sans comprendre, mais la sociologie n'est pas entièrement à jeter.

C'est justement là que ça coince. Les choses ayant une essence ont par définition une vocation, déterminée par leur essence. Et si l'on considère que l'occident est "voué à" au mieux on commet une erreur de jugement, au pire on fait du constructivisme. (Après c'est selon : nationalisme guerrier, racialisme, socialisme, monarchie, tout le monde y va de son idée)

Je vois pas de vocation ou de mission, juste ce qui est. Voilà ce qui est aujourd'hui, demain ce sera peut-être autre chose et on parlera alors de ce qui était. Ca me semble simple.

[sans]

En gros, tu remets en cause le terme même de civilisation.

Non, c'est le caractère essentiel des civilisations que je remet en cause.

Ben le coeur de l'homme n'est pas chose rationnelle, mais on peut l'aborder rationnellement. Les sociologues de gauches cherchent à tansformer le monde et appliquent leur grille sans comprendre, mais la sociologie n'est pas entièrement à jeter.

Plus ou moins. Les groupes sont hétérogènes, donc tenter de définir les critères d'appartenance à un groupe de plusieurs milliers de personnes, c'est toujours de l'approximation.

Je vois pas de vocation ou de mission, juste ce qui est. Voilà ce qui est aujourd'hui, demain ce sera peut-être autre chose et on parlera alors de ce qui était. Ca me semble simple.

Donc il ne s'agit pas d'essentialisme, mais d’existentialisme (pas au sens sartrien hein, berk). C'est précisément mon propos : les civilisations ont un existence, mais elles n'ont pas d'essence, dont pas de vocation.

[poney]

Donc il ne s'agit pas d'essentialisme, mais d’existentialisme (pas au sens sartrien hein, berk). C'est précisément mon propos : les civilisations ont un existence, mais elles n'ont pas d'essence, dont pas de vocation.

D'après les 2 ou 3 blogs que j'ai lu en vite-vitesse pour voir ce qu'il entendait par "révolution papale", Nemo pourfend aussi l'idée d'essentialisation de l'occident (ce que je ne suis pas sur que tout ceux qui conseille son livre ont compris).

[Neuron]

"Unicité d'une religion" ne veut rien dire. Qu'est-ce qui est unique ? Par rapport À quoi ?

Je distinguerai là deux choses:

- ce que nous voyons d'une religion.

- ce que cette religion dit d'elle-même.

Sur ce deuxième point, l'islam est unique en cela qu'elle apparaît par la révélation d'un texte incréé, le Coran, par un prophète, Mahomet.

Tant que le révélation n'a pas lieu, l'islam n'existe pas car le Coran est inconnu des croyants. Le culte d'allah est lui préexistant.

En cela donc les musulmans considèrent que l'islam n'a qu'une source. Une stricte essence divine.

Traduction vers quelle langue, faite par qui, et quel est ce "tout" qu'elle remet en cause ?

Quelles choses étranges ?

Quels islamologues, qu'est-ce qu'un islamologue ? Contestent quoi ? Argument À quoi ?

Il y a des sujets de recherche, de réflexion que personne n'aborde jamais. Et pourtant!

L'étude du Coran pose des difficultés sur certains passages qu'un esprit, même rationnel, ne peut comprendre. Aussi, pour lever cette incompréhension, les islamologues se tournent vers la vie du Prophète pour expliquer ledit passage. De même, quand un élément de la vie du Prophète est incompréhensible, ils se tournent vers le Coran pour trouver la réponse.

Ce système est dit "fermé" car il tourne en rond très vite.

Ceux qui veulent sortir de ce schéma sont excluent. Le Coran, comme il n'a pas été écrit par l'homme mais est incréé, ne peut être contesté par la moindre étude systématique. La Bible, en comparaison, l'est car n'est que le fruit d'une rédaction humaine.

Le début d'un doute

Sur ce, au XIXeme, un prêtre (ou un moine) étudiant le Coran remarque qu'il y est fait une grande place à des ascendants juifs. On parle beaucoup d'Abraham. Et il est le premier à se poser la question : le Coran aurait-il des origines juives? Cette question ne sera pas approfondie, le Vatican bloque toute étude à cause de courants internes pro-islamiques toujours puissants en 2012.

Première moitié du XXeme, rebelote: en parcourant le texte, un moine en Afrique du nord va trouver des similitudes étranges dans l'articulation du texte coranique avec les articulations typiques de textes juifs anciens. Dans ses correspondances et mémoires, il le note. Le Vatican ne réagi pas.

Il y a 30, un ordre catholique intégriste, la CRC (ils sont au bord de l'excomunication par le Vatican) s'empare du sujet et veut savoir: le Coran a-t-il été écrit par des rabins? Un frère linguiste arabe-hébreu-araméen va y consacrer sa vie. Il prit et il traduit (Je crois que c'est le frère de St Jésus). Sa traduction sera en trois tomes. Ses résultats seront diffusés par trois conférences. On les trouve sur le net. 140min je croix.

Postulat de départ et le résultat

Sa conviction de départ était que le Coran se devait d'avoir été redigé par des rabins. Il découvre autre chose.

Il découvre que le prophète n'a pas plus existé que la Mecque.

Le Coran raconte l'histoire d'un chef de tribu qui fut élevé dans des monastères et au contact de rabins. De cette éducation, il veut chercher à renouer l'Alliance entre juifs et chrétiens pour Dieu. Là, il marche sur Jérusalem avec des troupes et s'en empare. Il tiendra la ville trois ans mais la quittera car juifs et chrétiens sont en insurrection contre lui. Haineux de leur comportement, il part vers le nord et arrive à Petra en Syrie. Il y fonde sa propre religion : la parfaite religion. C'est le sens d'Islam. Il la faite notamment pour rejeter juifs et chrétiens qui sont indignes. Il rédige alors le Coran dans une langue nouvelle pour interdire toute contamination et converti une tribut: les Koureish. Ceux-ci vont se mettre en expension et répendre l'islam.

Sa méthode

Le frère explique qu'il est face au texte et ne doit pas se baser sur le prophète n'y aucune traduction antérieur. Il rejète les dicos d'arabe car sont construits depuis le Coran. Ça commence hard mais ça le sera plus encore.

En effet, l'arabe, pour ceux qui ne connaissent pas, vocalise avec des signes diacritiques (points, accents). Il n'y pas de voyelles. Là, le frère se dit qu'il y a du y avoir des erreurs de copies. Des points ont pu etre déplacés et figés ainsi. Un A devient un O donc. Pour trouver la réalité du texte, il fait effacer tous les signes diacritiques. Il se retrouve donc à traduire entre deux offices un texte composé de consonnes. Facile.

Il commence son travail. En comparant des mots du Coran avec des dictionnaires d'araméen et d'hébreu.

Le début de la traduction

Longtemps, il n'arrive à rien puis à une idée qui change tout.

Dans le Coran, il y a des groupes de consonnes dans le texte. On ne connaît pas leur sens, on ne sait pas les prononcer. Les savants de l'islam disent ainsi que c'est la preuve que le texte est d'essence divine: l'intelligence de l'homme ne peut percer leur mystère. Et c'est vrai qu'avec les méthodes classiques, on ne trouve rien de cohérent.

Il fait une hypothèse: et si ces consonnes étaient des abréviations normées pour accélérer la copie des textes sacrés. Comme il est convaincu que c'est un rabin qui a écrit le texte, il va voir son professeur d'hébreu ancien. Il lui demande si il n'existe pas des listes d'abreviations pour les prières écrites. Et en effet, c'était courant à l'époque.

Et c'est là qu'il casse le texte. Le premier morceau extrait sera une prière dont la structure est juive. Ce morceau va le confirmer dans son idée première que le Coran est un texte juif. Il lui faudra avoir compris que la ville dont on parle est Jérusalem et decrouvrir d'autres choses pour changer d'avis.

Actuellement, cette théorie n'est pas mise en avant car la CRC n'est pas recommandable et le Vatican ne veut pas que cela dégénère au niveau géopolitique. Il est évident que proposer cette théorie de façon ouverte serait une contestation pur et simple de l'existence de l'islam actuel. Ce serait la guerre.

Je rappelle qu'une hérésie se défini par une doctrine religieuse erronée. Ce qui veux dire qu'il n'y a pas d'essence de l'hérésie, et que toutes les religions sont hérétiques par rapport À toutes les religions.

Alors des "études" qui "classent" une religion comme "hérésie", je rigole.

Petite précision: le premier sens de l'hérésie est juste l'altération dans la pratique d'un dogme. C'est juste en fait la création d'une branche spécifique qui aura modifiée un peu sa croyance. Rien de plus. Plus tard, le sens de l'hérésie sera étendue vers toute pratique religieuse qui est différente de la sienne.

On peut donc bien faire des classifications car il existe des liens de ramification entre certaines religions.

[Neuron]

Je ne cherche pas a contester, je cherche à comprendre comment on peut dire "la révolution papale est un moment important de l'identité occidentale" quand plus de la moitie (USA, UK, pays nordiques, Grêce, …) de ce même occident s'est assis dessus. Que ça soit 300 ans après n'y change pas tellement grand chose.

Si demain les libéraux s'assoient sur une des grande lignes du libéralisme conçue il y a 2 siècles, ça la foutrais mal, non ?

Point très important chez Nemo pour sa fameuse révolution papale. Il y a une subtilité.

Il dit que : foncièrement, les protestants sont plus proches de cette réforme que les catholiques ne le resteront au moment du schisme.

Ça veut dire que pour lui, plusieurs papes vont caler les billes au XIème siecle mais

que les catholiques progressivement dévieront encore, mais que cette révolution va quand même provoquer une mutation radicale.

[poney]

oui, j'ai lu ça par après on tombant sur certains pdf via Google.