Capitalisme et consommation des ressources naturelles

[JackieV]

Tu vois donc que tu as mal compris ce que j'ai écrit? Je n'ai pas écrit "rare implique ressource", mais "si c'était une ressource, ce serait vraisemblablement rare".

Exemple du Sahara sur lequel tu n'as d'ailleurs rien répondu. Et je comprends pourquoi : la notion de "ressource naturelle" est tellement floue qu'elle s'applique à tout, donc à rien du tout.

Ce que tu as écris veut dire : ressource implique rare. Je n'ai rien répondu car d'une part j'étais à l'étranger ces deux derniers jours, d'autre part tu ne t'adressais pas à moi, et enfin parce que je ne voyais pas ce qui pouvait ressortir de cet exemple. D'ailleurs on t'a répondu : non la sable du Sahara n'est pas une ressource dans l'état actuel des choses, et alors?

[Chitah]

La c'est de la mauvaise foi, il y a eut au moins 2 réponses sur le sable, peut être même plus.

Absolument pas, je n'ai rien vu. Idem pour l'histoire de la question sur le barrage électrique.

Cela montre bel et bien une chose : lorsque dans un débat, un camp se lance dans la boucle infinie "Et si..patati? Et si….. patata? etc.", en sautant du coq à l'âne à chaque fois (première appropriation, cas du pétrole, cas de ceci, etc.) sans répondre aux objections, alors cela signifie que ce débat part en eau de boudin. Par conséquent, cette notion de "ressource naturelle" est de facto bidon.

Ce que tu as écris veut dire : ressource implique rare. Je n'ai rien répondu car d'une part j'étais à l'étranger ces deux derniers jours, d'autre part tu ne t'adressais pas à moi, et enfin parce que je ne voyais pas ce qui pouvait ressortir de cet exemple. D'ailleurs on t'a répondu : non la sable du Sahara n'est pas une ressource dans l'état actuel des choses, et alors?

J'aimerai bien savoir pourquoi ce sable n'est pas une ressource : on peut pourtant faire énormément de choses avec (cf le lien wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sable#Utilisation)

Pourquoi ce n'est pas une ressource?

[jubal]

Absolument pas, je n'ai rien vu. Idem pour l'histoire de la question sur le barrage électrique.

Tu ne lis pas tous les messages alors, la réponse suivante a été donnée au moins 2 fois:

Le sable est présent dans la nature, donc si il est exploité par l'homme c'est une ressource naturelle.

[Chitah]

Tu ne lis pas tous les messages alors, la réponse suivante a été donnée au moins 2 fois:

Le sable est présent dans la nature, donc si il est exploité par l'homme c'est une ressource naturelle.

Hé ho, stop : pour pouvoir prouver que des gens ont répondu, faudrait peut-être m'envoyer les liens non (comment je peux te prouver qu'il n'y a pas de réponses)? Ils sont où, j'ai bien tout lu et je n'ai rien vu. Et je ne comprends pas ta réponse?

[jubal]

Cela montre bel et bien une chose : lorsque dans un débat, un camp se lance dans la boucle infinie "Et si..patati? Et si….. patata? etc.", en sautant du coq à l'âne à chaque fois (première appropriation, cas du pétrole, cas de ceci, etc.) sans répondre aux objections, alors cela signifie que ce débat part en eau de boudin. Par conséquent, cette notion de "ressource naturelle" est de facto bidon.

C'est exactement ce que me donne l'impression ceux qui refuse la notion de ressource naturelle: pas de réponse aux objections, sauter du coq a l’âne, et finalement rien de concret qui explique pourquoi on ne devrait plus utiliser cette notion vieille de plusieurs siècles.

[Chitah]

C'est exactement ce que me donne l'impression ceux qui refuse la notion de ressource naturelle: pas de réponse aux objections, sauter du coq a l’âne, et finalement rien de concret qui explique pourquoi on ne devrait plus utiliser cette notion vieille de plusieurs siècles.

OK, un deal : tu m'écris ta liste de questions et objections auxquelles je n'aurais pas répondu, et je fais de même, ça te va?

[jubal]

Hé ho, stop : pour pouvoir prouver que des gens ont répondu, faudrait peut-être m'envoyer les liens non (comment je peux te prouver qu'il n'y a pas de réponses)? Ils sont où, j'ai bien tout lu et je n'ai rien vu. Et je ne comprends pas ta réponse?

Il va falloir me faire confiance, je ne vais pas rechercher sur tout le fil

Mais l'une des réponse est de moi, donc je puis t'assurer qu'elle a été faites.

Ma réponse est claire: je ne sais pas si le sable du Sahara est exploité par l'homme. Mais si il l'est, c'est une ressource naturelle.

[JackieV]

J'aimerai bien savoir pourquoi ce sable n'est pas une ressource : on peut pourtant faire énormément de choses avec (cf le lien wikipedia : http://fr.wikipedia….ble#Utilisation)

Pourquoi ce n'est pas une ressource?

Dans l'état actuel des chose, il n'est pas intéressant économiquement d'exploiter le sable du Sahara. Mais en effet il est utilisable, ce qui en fait potentiellement une ressource naturelle. Un peut comme la terre de mon jardin, dans l'état actuel des choses, je préfère acheter mes tomates au marché plutôt que de les faire pousser chez moi. Mais si cet état des choses venait à changer (en cas de guerre par exemple), alors je pourrais être amené à exploiter la terre de mon jardin, cette dernière passant dès lors de ressource potentielle à ressource tout court. Une ressource naturelle, la terre étant un produit de la nature.

[Pandi]

Dommage, j'ai cru un moment qu'on allait pouvoir s'extraire d'un débat assez moyen pour parler des éventuelles différences de traitement à appliquer aux ressources dites naturelles par rapport aux autres.

[JackieV]

Cela montre bel et bien une chose : lorsque dans un débat, un camp se lance dans la boucle infinie "Et si..patati? Et si….. patata? etc.", en sautant du coq à l'âne à chaque fois (première appropriation, cas du pétrole, cas de ceci, etc.) sans répondre aux objections, alors cela signifie que ce débat part en eau de boudin. Par conséquent, cette notion de "ressource naturelle" est de facto bidon.

??? Je ne comprends rien.

[jubal]

OK, un deal : tu m'écris ta liste de questions et objections auxquelles je n'aurais pas répondu, et je fais de même, ça te va?

Vendu.

Je commence par la plus importante selon moi:

Pourquoi on ne devrait plus utiliser un mot, qui a été utilisé et compris depuis plusieurs siècles ?

La réponse partiel que j'ai eut est: parce que ce mot implique une collectivisation de ces ressources.

Ce n'est pas le cas, ce n'est pas dans sa définition. Je l'ai utilisé moi même par le passé sans cette implication. Jules Verne aussi, ainsi que les français dans leur ensemble depuis très longtemps.

Donc pourquoi se priver de ce mot tout d'un coup en 2012 ?

[Chitah]

Dans l'état actuel des chose, il n'est pas intéressant économiquement d'exploiter le sable du Sahara. Mais en effet il est utilisable, ce qui en fait potentiellement une ressource naturelle. Un peut comme la terre de mon jardin, dans l'état actuel des choses, je préfère acheter mes tomates au marché plutôt que de les faire pousser chez moi. Mais si cet état des choses venait à changer (en cas de guerre par exemple), alors je pourrais être amené à exploiter la terre de mon jardin, cette dernière passant dès lors de ressource potentielle à ressource tout court. Une ressource naturelle, la terre étant un produit de la nature.

Juste une question : tu dis "le sable pourrait être une ressource". Tu peux me dire ce qu'il manque au sable du Sahara pour être une ressource naturelle? Juste une caractéristique manquante si tu as la flemme de tout écrire.

[Johnnieboy]

Dans l'état actuel des chose, il n'est pas intéressant économiquement d'exploiter le sable du Sahara. Mais en effet il est utilisable, ce qui en fait potentiellement une ressource naturelle. Un peut comme la terre de mon jardin, dans l'état actuel des choses, je préfère acheter mes tomates au marché plutôt que de les faire pousser chez moi. Mais si cet état des choses venait à changer (en cas de guerre par exemple), alors je pourrais être amené à exploiter la terre de mon jardin, cette dernière passant dès lors de ressource potentielle à ressource tout court. Une ressource naturelle, la terre étant un produit de la nature.

Donc une ressource devient naturelle lorsque l'Homme décide de s'en servir ? Et vous ne voyez toujours pas la contradictio in adjecto ?

[Chitah]

Je reprends ta question, j'y réponds directement pour éviter de lire "tu n'as pas répondu" :

Pourquoi on ne devrait plus utiliser un mot, qui a été utilisé et compris depuis plusieurs siècles ?

On ne doit pas utiliser ce mot, car :

- il est très flou (je ne sais pas pourquoi le sable du Sahara n'est pas une ressource) et entraîne des confusions, aux dires mêmes des soutiens de cette notion

- lorsqu'on l'utilise, immanquablement, apparaît la notion d’accaparement, de collectivisation, etc.

Donc une ressource devient naturelle lorsque l'Homme décide de s'en servir ? Et vous ne voyez toujours pas la contradictio in adjecto ?

C'est exactement cela la contradiction, ou alors la frontière entre Nature et Culture a bougé.

[Tremendo]

Il n'empêche qu'un rapide tour sur google, les liens vers ressources naturelles ne donnent que des opinions à la limite du marxiste sur la question. La question des ressources naturelles et l'extension de sa définition sont criantes depuis les années 70, le terme est donc bien une manipulation sémantique dans le but d'asseoir une théorie collectiviste, certe le terme date du 19ème siècle mais on peut donc en déduire que la novlangue sévissait déjà alors mais qu'on n'en avait cure.

Bon bref, une ressource ne peut être que ce qu'on utilise dans le but de..donc un truc qui est dans la nature comme ça et qui sert à rien n'est pas une ressource. Par contre tout ce qu'on utilise a une origine indirecte ou très indirecte dans la nature, donc le terme de ressource naturelle n'a aucune pertinence en plus d'être contradictoire.

[jubal]

- il est très flou (je ne sais pas pourquoi le sable du Sahara n'est pas une ressource)

Tu as lu la définition qu'on a donne ? En quoi est elle floue ? Elle est très clair, elle contient 2 critères facile a vérifier.

Applique la définition, et tu saura si le sable du Sahara est une ressource naturelle ou pas.

(moi je ne sais pas si on exploite le sable du Sahara, donc je ne peux pas répondre a cette question)

- lorsqu'on l'utilise, immanquablement, apparaît la notion d’accaparement, de collectivisation, etc.

Non.

Je l'ai déjà utilisé, sans que la notion de collectivisation apparaisse.

Jules Verne aussi, ainsi que des millions de français (profs de géographie, etc.) sans pour autant parler de collectivisation.

[JackieV]

Donc une ressource devient naturelle lorsque l'Homme décide de s'en servir ? Et vous ne voyez toujours pas la contradictio in adjecto ?

Non. Une chose devient une ressource quand on décide de s'en servir. "Naturel" indique seulement la provenance, si la chose est naturelle, alors la ressource l'est également. Le sable du Sahara, c'est naturel, que l'on considère que ce soit une ressource ou non.

[jubal]

Donc une ressource devient naturelle lorsque l'Homme décide de s'en servir ? Et vous ne voyez toujours pas la contradictio in adjecto ?

Non, une ressource de devient pas naturelle lorsque l'Homme décide de s'en servir, quelle idée bizarre …

Tu aurait au moins pu dire "un objet naturel devient une ressource lorsque l'Homme décide de s'en servir", ça aurait été plus logique.

Mais ça ne serait pas non plus exact, "ressource naturelle" est une locution avec son sens propre.

[JackieV]

Juste une question : tu dis "le sable pourrait être une ressource". Tu peux me dire ce qu'il manque au sable du Sahara pour être une ressource naturelle? Juste une caractéristique manquante si tu as la flemme de tout écrire.

La possibilité de l'exploiter de façon viable à des fins utiles.

[Johnnieboy]

Bon, comme nous sommes retombés dans le conflit sémantique, je trouve que la notion de "matière première" me semble moins sujette à manipulation politique que "ressources naturelles". Qu'en pensez-vous ?

[Tremendo]

Non. Une chose devient une ressource quand on décide de s'en servir. "Naturel" indique seulement la provenance, si la chose est naturelle, alors la ressource l'est également. Le sable du Sahara, c'est naturel, que l'on considère que ce soit une ressource ou non.

Tout vient de la nature indirectement ou très indirectement. A la limite tout est ressource naturelle ou dérivé de ressource naturelle, mais je ne vois donc pas quelle pertinence il y a à utiliser ce concept.

[JackieV]

Tout vient de la nature indirectement ou très indirectement. A la limite tout est ressource naturelle ou dérivé de ressource naturelle, mais je ne vois donc pas quelle pertinence il y a à utiliser ce concept.

Bah oui, à la limite il n'y a que deux types de ressources : les ressources humaines et les ressources naturelles.

Bon, comme nous sommes retombés dans le conflit sémantique, je trouve que la notion de "matière première" me semble moins sujette à manipulation politique que "ressources naturelles". Qu'en pensez-vous ?

La matière première c'est ce que l'on transforme. Pour faire pousser des tomates, je ne transforme pas la terre.

[Johnnieboy]

La matière première c'est ce que l'on transforme. Pour faire pousser des tomates, je ne transforme pas la terre.

T'as jamais fait pousser des tomates, avoue !

[jubal]

Bon bref, une ressource ne peut être que ce qu'on utilise dans le but de.

Déjà répondu, 3 ou 4 fois je pense.

J'essaye encore:

1) "ressource naturelle" est une locution, son sens va au delà du sens des 2 mots qui la composent (même si il y a un lien évidemment). Donc on ne peut pas déterminer le sens de la locution "ressource naturelle" uniquement avec le sens des mots "ressource" et "naturel". La définition du dictionnaire et l'usage courant sont des moyens plus surs pour déterminer le sens d'une locution.

2) le mot ressource ne veut pas uniquement dire ce que tu veux lui faire dire, il a plusieurs sens dépendants du contexte. Le français est un langage naturel, pas un langage informatique ou mathématique.

[Mathieu_D]

Bon, comme nous sommes retombés dans le conflit sémantique, je trouve que la notion de "matière première" me semble moins sujette à manipulation politique que "ressources naturelles". Qu'en pensez-vous ?

Matière première est trop imprécis. La matière première c'est ton input. Dans le retraitement des déchets les ordures sont la matière première. Ces ordures sont les outputs de quelqu'un d'autre.

Les ressources naturelles sont les inputs de quelqu'un et ne sont les outputs de personne.

Sinon on peut dire "matières premières naturelles" mais bon…

Sinon pour vous faire plaisir je veux bien remplacer "naturelle" par "sauvage". Il reste à convaincre plusieurs millions de personnes d'en faire autant.

[JackieV]

T'as jamais fait pousser des tomates, avoue !

Hahaha

Ce n'est pas ce que je voulais dire!

[Johnnieboy]

Matière première est trop imprécis. La matière première c'est ton input. Dans le retraitement des déchets les ordures sont la matière première. Ces ordures sont les outputs de quelqu'un d'autre.

Les ressources naturelles sont les inputs de quelqu'un et ne sont les output de personne.

Sinon on peut dire "matières premières naturelles" mais bon…

Je reprends alors mon exemple du fumier ! C'est littéralement l'output (wtf, on a pas de mot français pour ça ?) de bestiaux !

Sinon pour vous faire plaisir je veux bien remplacer "naturelle" par "sauvage". Il reste à convaincre plusieurs millions de personnes d'en faire autant.

On ne serait pas libéraux en France si on aimait pas un peu les causes perdues !

[jubal]

A la limite tout est ressource naturelle ou dérivé de ressource naturelle

Applique la définition, et tu verra que non.

Les mauvaises herbes ne sont ni des ressources naturelle, ni des dérivés de ressource naturelle (c'est un exemple parmi plein d'autre).

Et quand bien même ça serait le cas (mais ça ne l'est pas), ça ferait déjà 2 catégories donc ça serait pertinent.

[Tremendo]

Déjà répondu, 3 ou 4 fois je pense.

J'essaye encore:

1) "ressource naturelle" est une locution, son sens va au delà du sens des 2 mots qui la composent (même si il y a un lien évidemment). Donc on ne peut pas déterminer le sens de la locution "ressource naturelle" uniquement avec le sens des mots "ressource" et "naturel". La définition du dictionnaire et l'usage courant sont des moyens plus surs pour déterminer le sens d'une locution.

2) le mot ressource ne veut pas uniquement dire ce que tu veux lui faire dire, il a plusieurs sens dépendants du contexte. Le français est un langage naturel, pas un langage informatique ou mathématique.

C'est bien ce que je reproche c'est de tordre la définition que l'on trouve dans le dictionnaire, tu ajoutes de l'eau à mon moulin, le terme ressource naturelle est un crime contre la langue française.

La matière première c'est ce que l'on transforme. Pour faire pousser des tomates, je ne transforme pas la terre.

Tu remues la terre, tu l'arroses, tu lui mets des engrais par exemple etc…bref tu la transformes.

Applique la définition, et tu verra que non.

Les mauvaises herbes ne sont ni des ressources naturelle, ni des dérivés de ressource naturelle (c'est un exemple parmi plein d'autre).

Selon ma définition les mauvaises herbes ne sont pas des ressources, correct, et le jour où elles serviront elles seront des ressources qu'on aura de fait transformé, le terme naturel n'a rien à faire là car ce qui est dans la nature par définition ne sert à rien jusqu'au moment où…

[JackieV]

Tu remues la terre, tu l'arroses, tu lui mets des engrais par exemple etc…bref tu la transformes.

Remarque qu'une tomate ne contient pas de terre.