Capitalisme et consommation des ressources naturelles

[Lancelot]

Ma question était: qui a découvert que la notion était moisie ?

Quels sont les textes de référence a lire la dessus ?

Je n'en sais rien. À vrai dire ce n'est pas une question qui me passionne, je suis plutôt là par goût pour les controverses obscures.

[Rincevent]

Bon, comme nous sommes retombés dans le conflit sémantique, je trouve que la notion de "matière première" me semble moins sujette à manipulation politique que "ressources naturelles". Qu'en pensez-vous ?

Ca semble séduisant.

Bah oui, à la limite il n'y a que deux types de ressources : les ressources humaines et les ressources naturelles.

Ah oui, l'Homme ne ferait pas partie de la nature, selon toi ? Il vient d'où, alors ?

Est-ce, que lorsque tu entends un homme politique parler de "solidarité", tu penses qu'il s'agit du concept au sens commun du terme?

Hmmm, je crois qu'on est moins loin que prévu du sens originel de "solidarité". De mémoire, le terme latin dont "solidarité" provient désigne la responsabilité collective au sein d'une unité de l'armée romaine (bref, un truc pas très recommandable).

[Sloonz]

Ben non c'est logique. C'est une notion récente, la découverte et l'exploitation de la faille est encore plus récente

Non. Le point de vue « géolibertarien » existait déjà au 19e siècle, et le « débat » associé aussi. Seuls les termes ont légèrement changé. La production comme résultant du travail, du capital et de facteurs naturels existe depuis longtemps (probablement aussi longtemps que l’économie, mais je suis loin d’être cultivé en histoire de la pensée économique…), et la question de l’imputation de la valeur doit être toute aussi vieille.

Allez, cadeau : http://fr.wikisource.org/wiki/Harmonies_%C3%89conomiques/Chapitre_9

[eDoK]

Ah oui, l'Homme ne ferait pas partie de la nature, selon toi ? Il vient d'où, alors ?

Et voilà on arrive au fond du problème ! Qui pensait qu'il y avait un quelconque jugement de valeur derrière le "naturelle" de "ressource naturelle" ? Ben vous avez tout faux. On délimite simplement les ressources intellectuelles (ou "humaines" en général) des ressources dites naturelles - cad à la fois physique et autre qu'humaine. Et pas de quoi s'outrer de cette délimitation, on la retrouve même dans les philosophies libérales.

Enfin bref ce débat c'est un peu comme si un étudiant bondissait de son banc d'amphi pendant un cours d'éco pour hurler sur le prof "pourquoi qualifier l'agriculture de secteur primaire tous les paysans ne sont pas des pécores !". Mais bon…

J'ai cru lire dans le fil que le sable du Sahara ne devait pas être considéré comme une ressource aussi… Ben pourquoi pas ? Evidemment que c'est une ressource. Tout comme le bois au Brésil ou l'eau au Québec.

[fryer]

14 pages de sémantique, sérieusement les gars ?

[JackieV]

Ah oui, l'Homme ne ferait pas partie de la nature, selon toi ? Il vient d'où, alors ?

On tombe un peu dans la mauvaise foi là non? Oui bien sûr tout est naturel à la limite, l'Homme faisant partie de la nature.

[Mathieu_D]

Hmmm, je crois qu'on est moins loin que prévu du sens originel de "solidarité". De mémoire, le terme latin dont "solidarité" provient désigne la responsabilité collective au sein d'une unité de l'armée romaine (bref, un truc pas très recommandable).

Solidarité : "Lien contracté par des personnes répondant en commun d'une obligation solidaire." depuis 1693 selon le cnrtl.

Il semble bien en effet que dès l'origine ce mot embarque la notion d'obligation.

[Lancelot]

Allez, cadeau : http://fr.wikisource…ques/Chapitre_9

Texte très éclairant en effet, dont on peut tirer plusieurs choses.

D'abord, il est possible de débattre de tout ça très clairement sans jamais utiliser le terme "ressources naturelles". Ensuite la notion d'utilité, que mon inculture économique notoire m'avait fait louper. Enfin, c'est un débat récurrent dont nous vivons le dernier avatar en date, et il me semble évident que le camp qui bénéficie le plus de l'introduction du concept de ressource naturelle n'est pas le notre.

[Gio]

Je remonte ce vieux topic, car il y a un truc (certes pourtant basique) que je ne suis toujours pas sûr d'avoir compris.

Les socialistes parlent souvent des limites des "ressources naturelles" (Terme impropre, on le sait, mais bon.) pour expliquer qu'on ne peut pas créer de la richesse à l'infini.

 

Donc la question est : Est ce que la nature se consume ?

 

Certes c'est le travail qui crée la richesse. Mais l'homme a nécessairement besoin de la nature (matières premières toussa) pour en faire des biens ou des services, donc s'il la consume, il ne pourra plus produire des biens et des services, donc plus créer de richesse à partir de ces matières.

 

Bon, par exemple, le pétrole se consume, non ? Il y a bien un moment où il n'y aura plus de pétrole sur terre. (Même si c'est pas demain la veille, peu importe.)

Est ce qu'il y a des matières qui se consument (de façon irréversible s'entend) et d'autres qui ne peuvent jamais vraiment être consumés ? Comment ça se passe ?

[poney]

Je ne comprends pas la question "est-ce que la nature se consume" ?

Si les cailloux sont une matière première, on ne peut pas les consommer, au sens les détruire. Au pire on fait du sable très fin avec tout, les cailloux disparaissent mais la matière reste. Ne change que la forme.

 

 

Pour le pétrole, je doute fort qu'on se face chier à aller chercher les derniers litres au fin fond de l’Antarctique, ça sera bien trop cher et on sera passé à autre chose avant. La fin du pétrole parce que substitué oui, peut-être, le fin du pétrole parce que tout consommé, non.

[Malky]

La matière non (enfin très rarement en ce qui nous concerne), c'est les niveaux d'énergie qui sont différents – en général inférieurs après la consommation.

 

Il faut rappeler ici que le pitroul (et le gaz, et le charbon, etc.), c'est de l'énergie solaire stockée sur du long terme.

[poney]

Il faut rappeler ici que le pitroul (et le gaz, et le charbon, etc.), c'est de l'énergie solaire stockée sur du long terme.

 

Nature > Humanité

[Gio]

Pour le pétrole, je doute fort qu'on se face chier à aller chercher les derniers litres au fin fond de l’Antarctique, ça sera bien trop cher et on sera passé à autre chose avant. La fin du pétrole parce que substitué oui, peut-être, le fin du pétrole parce que tout consommé, non.

Oui mais c'est justement parce que le pétrole se consume et est limité qu'à la fin on aura plus envie d'aller envie chercher les derniers gisements.

Le pétrole était un exemple, mais ce n'est pas ça qui est important : je veux dire par là que si la matière première peut se consumer, donc finir pas ne plus être exploitable, est-il vrai qu'à un moment donné on ne pourra plus créer de richesse avec ?

 

Est ce qu'il y a des matières qui se consument et d'autres qui ne se consument pas ?

 

La matière non (enfin très rarement en ce qui nous concerne)

Je comprends pas : oui ou non ?

 

La question c'est : Peut-on en quelque sorte "détruire" la nature ? Ou la rendre inexploitable pour fabriquer de la richesse ?

(De façon irréversible s'entend.)

[poney]

"qu'on se face". GG l'artiste

[Malky]

Il y a deux questions là
 

Je comprends pas : oui ou non ?

Globalement : non. Il n'y a qu'au sein des réactions nucléaires que la matière se transforme en énergie – pour nous, et relativement à la masse de la terre c'est quand même très négligeable comme quantité. Pour le reste, Anaxagore a dit il y a à peu près 2500 ans : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »   (Lavoisier l'a plagié quelques siècles plus tard )

 

La question c'est : Peut-on en quelque sorte "détruire" la nature ? Ou la rendre inexploitable pour fabriquer de la richesse ?
(De façon irréversible s'entend.)

 

C'est une autre question, détruire la nature se traduit généralement par la désertification. Là techniquement oui c'est faisable, c'est juste très improbable qu'on y arrive.

[Tramp]

La seule vraie ressource c'est l'esprit humain. Le reste est juste un coup de pouce.

[Gio]

La difficulté c'est que je sais même pas comment formuler mes questions pour les rendre bien compréhensibles. Je ne sais pas forcément quels termes employer.

 

Bon, la matière ne se consume pas, elle se transforme. Rien ne se perd, rien ne se crée. Ça je le savais déjà.

 

Mais en exploitant la matière, ne la transforme t-on pas dans de nombreux cas en déchet inexploitable par la suite ? Est ce qu'à chaque fois qu'on exploite de la matière, on la rend par la suite inexploitable ? (Donc inapte à créer de la richesse) En tout cas c'est bien le cas pour certaines matières comme le pétrole non ? (Et peut-être d'autres matières ?) Je suppose que c'est de ça qu'on parle quand on évoque le problème des "limites des ressources naturelles".

 

Et si on transforme toutes les matières qui sont essentielles à l'être humain de sorte à les rendre inexploitable ?

[Tramp]

 

Et si on transforme toutes les matières qui sont essentielles à l'être humain de sorte à les rendre inexploitable ?

 

Une ressource essentielle à l'être humain c'est contingent. Le pétrole était une malédiction autrefois et aujourd'hui une bénédiction. Ce qui compte c'est vraiment l'esprit humain. C'est l'imagination la ressource. L'agriculture hors sol est un bon exemple. L'être humain s'est libéré de la contrainte des terres agricoles.

[Gio]

Une ressource essentielle à l'être humain c'est contingent.

Et l'eau par exemple ?

[Tramp]

C'est une molécule d'oxygène et deux molécules d'hydrogènes. C'est pas non plus super rare.

[neuneu2k]

Mais en exploitant la matière, ne la transforme t-on pas dans de nombreux cas en déchet inexploitable par la suite ?

Pas vraiment non, ce qu'on consomme c'est de l'énergie, pas de la matière (bon, ok, on consomme un tout petit peu de matière vu qu'il y a convertibilité entre les deux...)

Ce qu'on apelle un déchet inexploitable un jour peut etre une ressource le lendemain (le thorium était encore consideré comme un "déchet" il y a un an).

Et surtout, "inéxploitable" c'est toujours faux, on peut toujours exploiter un déchet, la question est celle de la rentabilité de cette exploitation, dans l'hypothese (assez farfelue) ou on s'approcherai d'une consommation à 100% d'une resource vitale non remplacable, alors le recyclage de cette ressource deviendrait naturellement rentable.

Dans le pire des cas hypothétiques de taré malade, tu passe tout à la torche à plasma, tu sépare les eléments par spectroscopie industrielle, et tu récupere tout à la sortie, tout ce que ça coute, c'est de l'énergie.

Plus d'énergie, et c'est la mort, mais l'énergie, on en à plein l'univers.

[neuneu2k]

Et l'eau par exemple ?

L'eau, le machin dont on en a littéralement des océans, on n'est pas prêts de ne plus en avoir, on doit en perdre quelques tonnes dans l'espace de main d'homme chaque année au plus (et l'espace nous en donne vachement plus en "échange").

[Gio]

Il est donc totalement impossible que l'humanité puisse un jour manquer d'une "ressource" vitale parce que celle-ci a été entièrement rendue inutile ou inexploitable ?

 

Enfin ma question c'est plutôt : peut-on créer de la richesse à l'infini ? (Des biens et des services à l'infini.)

Parce que la quantité de matière exploitable à un moment donné est fini lui, donc... ?

[Brock]

tant qu'il y a manger tu peux faire du caca.Tant que tu as du caca tu peux peindre sur les mur, donc creer de la richesse.

[neuneu2k]

Il est donc totalement impossible que l'humanité puisse un jour manquer d'une "ressource" vitale parce que celle-ci a été entièrement rendue inutile ou inexploitable ?

 

Enfin ma question c'est plutôt : peut-on créer de la richesse à l'infini ? (Des biens et des services à l'infini.)

Parce que la quantité de matière exploitable à un moment donné est fini lui, donc... ?

A l'infini pour de vrai, ça dépends des hypothèses cosmologiques que tu prends, à l'infini du point de vue des prochain millions d'années, oui, sans probleme, c'est une question d'énergie, rien d'autre que de l'énergie.

[Brock]

ma belle-mere a l'habitude de sortir des conneries super-absurdes pour me stopper dans mon elan.c'est une technique extremement efficace, donc le prochain fluffy qui me parle de capitalisme et consommation de ressources naturelles, je lui explique que le capitalisme EST une ressource naturelle.

 

Parce que la quantité de matière exploitable à un moment donné est fini lui, donc... ?

 

 

vilain materialiste! Barbape a part la richesse peut etre non-materielle.Particulierement apres une periode d'intense transformation de la matiere comme les periodes de developpement technologique.

[Lancelot]

Poser l'hypothèse que notre espèce va survivre assez longtemps pour épuiser les ressources terrestres c'est déjà quand même très couillu. Et on peut penser que si on arrive à ce stade on aura colonisé d'autres planètes, donc le problème sera obsolète de toute manière. Voilà pour la minute SF.

[Rincevent]

Je remonte ce vieux topic, car il y a un truc (certes pourtant basique) que je ne suis toujours pas sûr d'avoir compris.

Les socialistes parlent souvent des limites des "ressources naturelles" (Terme impropre, on le sait, mais bon.) pour expliquer qu'on ne peut pas créer de la richesse à l'infini.

 

Donc la question est : Est ce que la nature se consume ?

 

Certes c'est le travail qui crée la richesse. Mais l'homme a nécessairement besoin de la nature (matières premières toussa) pour en faire des biens ou des services, donc s'il la consume, il ne pourra plus produire des biens et des services, donc plus créer de richesse à partir de ces matières.

 

Bon, par exemple, le pétrole se consume, non ? Il y a bien un moment où il n'y aura plus de pétrole sur terre. (Même si c'est pas demain la veille, peu importe.)

Est ce qu'il y a des matières qui se consument (de façon irréversible s'entend) et d'autres qui ne peuvent jamais vraiment être consumés ? Comment ça se passe ?

La matière ne peut jamais vraiment être consumée : les atomes (ou plutôt la masse-énergie), ça se recycle toujours (même si c'est difficile et demande un max d'énergie).

Edit 1 : "la matière reste, ne change que la forme", pour reprendre l'excellente formule de poney.

Edit 2 : grillé par neuneu2k, évidemment. Espèce d'ingénieur, va !

Ce qui se consume, c'est l'énergie libre de l'univers (un peu l'inverse de l'entropie, d'une certaine manière), mais on ne sait pas si il y a un plancher.

[Brock]

Et on peut penser que si on arrive à ce stade on aura colonisé d'autres planètes,

 

 

good luck with that.Je serais pas surpris qu'on soit coinces ici pour un bon moment.

[Mathieu_D]

Regardez comme vous voulez, pour être à cours de C, H, O faudra vraiment attendre longtemps.

Donc a priori c'est pas demain que nous manquerons d'éthanol.

Donc rien à craindre.