150 millions d'argent public pour sauver Florange !

[Libdem]

Vous en pensez quoi ?

[Invité rogermila]

Vous en pensez quoi ?

Que Sarkozy est très faure.

Après ça, ceux qui pensent qu'il peut perdre l'érection présidentielle sont un peu neufs.

Un jour de plein hiver, une reine était assise à sa fenêtre encadrée de bois d'ébène et cousait. Tout en tirant l'aiguille, elle regardait voler les blancs flocons. Elle se piqua au doigt et trois gouttes de sang tombèrent sur la neige. Ce rouge sur ce blanc faisait si bel effet qu'elle se dit : « Si seulement j'avais un enfant aussi blanc que la neige, aussi rose que le sang, aussi noir que le bois de ma fenêtre ! » Peu de temps après, une fille lui naquit ; elle était blanche comme neige, rose comme sang et ses cheveux étaient noirs comme de l'ébène. On l'appela Blanche-Neige.

Mais la reine mourut en lui donnant le jour.

http://www.iletaitunehistoire.com/genres/contes-legendes/lire/blanche-neige-biblidcon_032

[ramin]

Pfff…. Que dire… Vive la démagogie… L'Etat est là, il peut tout, ne vous préoccupez de rien, mes chères enfants… Et peu importe si ce sont 150 millions pour rien, pour une industrie condamnée tant qu'il n y aura pas de vraies réformes de fond qui permettront aux entreprises de respirer, d'investir, et non de tout cracher à l'Etat…

Je ne suis pas contre les subventions publiques, un Etat soutenant l'économie pouvant être envisageable dans une certaine mesure, mais là c'est comme d'habitude viabilité zéro, l'objectif étant que le montage tienne jusqu'aux élections.

[José]

Je ne suis pas contre les subventions publiques, un Etat soutenant l'économie pouvant être envisageable dans une certaine mesure…

Nonossage requis.

Là.

Maintenant.

Tout de suite.

[E.T. bleu]

Nonossage requis.

Là.

Maintenant.

Tout de suite.

Vous etes tres chien sur ce forum.

[José]

Vous etes tres chien sévères mais justes sur ce forum.

[NicolasB]

Nonossage requis.

Là.

Maintenant.

Tout de suite.

Que veut dire Nonossage?

Le soutien à Florange c'est n'importe quoi! 0 subventions aux boites… Si les employés ne sont pas surs de leur avenir dans cette boîte, qu'ils démissionnent!

[ramin]

Pardonnez moi monsieur le commissaire politique car j'ai dévié de la ligne du parti.

Sérieusement Lucilio oui je suis libéral mais aussi contre le dogmatisme, je considère que toutes les situations existent, et que d'une façon générale l'Etat peut avoir un certain rôle, limité mais précis et efficace, dans l'économie, l'important étant que sa présence la pousse dans le bons sens et non la tire en arrière comme c'est le cas à l'heure actuelle.

Ne t'en déplaise il existe des pensées, des conceptions du libéralisme autres que la tienne et je n'ai pas à m'en excuser. Par contre si tu veux un vrai débat constructif sur la place que peut avoir ou non l'Etat dans l'économie aucun problème je serai ravi d'en dicuter avec toi.

[Blueglasnost]

Que veut dire Nonossage?

Ca veut dire un titre de "Yabon Nonosse" et un statut non protégé sur lib.org, autrement dit : faites en ce que vous voulez

Pardonnez moi monsieur le commissaire politique car j'ai dévié de la ligne du parti.

Sérieusement Lucilio oui je suis libéral mais aussi contre le dogmatisme, je considère que toutes les situations existent, et que d'une façon générale l'Etat peut avoir un certain rôle, limité mais précis et efficace, dans l'économie, l'important étant que sa présence la pousse dans le bons sens et non la tire en arrière comme c'est le cas à l'heure actuelle.

Ne t'en déplaise il existe des pensées, des conceptions du libéralisme autres que la tienne et je n'ai pas à m'en excuser. Par contre si tu veux un vrai débat constructif sur la place que peut avoir ou non l'Etat dans l'économie aucun problème je serai ravi d'en dicuter avec toi.

Hm, tu es tout à fait habilité à avoir tes propres points de vue. En revanche, je manierais avec un peu plus de précaution le terme "dogmatisme" ; vouloir à tout prix que des subventions fonctionnent et soient employées, c'est aussi du dogmatisme quelque part. Surtout, vas-tu demander aux gens qui vont payer la subvention s'ils veulent le faire ? Tu imposerais alors un objectif économique arbitraire à des gens qui préfèreraient utiliser leur argent pour autre chose, ce qui nous amène dans le domaine de la coercition. Et qui décide de la viabilité, l'Etat ? Là, on est pas dans la mouise… Lucilio a raison à cet égard.

[José]

…d'une façon générale l'Etat peut avoir un certain rôle, limité mais précis et efficace, dans l'économie…

[ramin]

@ Blueglasnost

D'abord, je ne suis pas à tout prix pour des subventions publiques c'est assez secondaire disons que c'est une possibilité qu'il ne faut pas écarter trop vite.

Ensuite je serais pour un système très différent de l'actuel ou quelques technocrates incompétents prennent des décisions arbitraires.

J'ajouterai qu'une société peut faire des choix en ce qui concerne l'orientation de son économie et que dans ce cas là la puissance publique peut agir à deux niveaux :

- indirectement, en favorisant les secteurs concernés par des incitations fiscales.

- directement par ces fameuses subventions.

Bien entendu, que la société fasses des choix ne dois en aucun cas empêcher des individus de se lancer dans d'autres secteurs.

Comme toujours, tout est ne question d'équilibre.

[José]

…une société peut faire des choix en ce qui concerne l'orientation de son économie et que dans ce cas là la puissance publique peut agir…

[Blueglasnost]

Ensuite je serais pour un système très différent de l'actuel ou quelques technocrates incompétents prennent des décisions arbitraires.

J'ajouterai qu'une société peut faire des choix en ce qui concerne l'orientation de son économie et que dans ce cas là la puissance publique peut agir à deux niveaux :

- indirectement, en favorisant les secteurs concernés par des incitations fiscales.

- directement par ces fameuses subventions.

Bien entendu, que la société fasses des choix ne dois en aucun cas empêcher des individus de se lancer dans d'autres secteurs.

Comme toujours, tout est ne question d'équilibre.

Tout système basé sur la "puissance publique" tournerait (et tourne déjà) vite à l'arbitraire : favoriser les amis du pouvoir, ramasser des avantages, etc.

Les incitations fiscales et les subventions distendent la concurrence et créent des obstacles sur les marchés qui réduisent l'efficacité et l'équité (car les marchés ne sont plus libres et des barrières à l'entrée sont érigées).

Le simple fait de "faire ces choix" (encore une fois, un petit nombre de personnes les feront au détriment de tous les autres), c'est déjà biaiser le fonctionnement des marchés.

[ramin]

Mmmm… Oui en effet je crois que tu as raison Blueglasnost j'ai parlé trop vite un "choix" de la société ne veut pas dire grand chose en pratique ça s'appelle de la planification étatique. Et favoriser un secteur ne peut que déséquilibrer le marché.

Vive notre guide suprême, le petit père des peuples, le Grand Lucilio, loué soit son nom!

[Tremendo]

D'abord, je ne suis pas à tout prix pour des subventions publiques c'est assez secondaire disons que c'est une possibilité qu'il ne faut pas écarter trop vite.

Quand précisément doit-il intervenir? Quelles sont les exceptions?

[Blueglasnost]

Mmmm… Oui en effet je crois que tu as raison Blueglasnost j'ai parlé trop vite un "choix" de la société ne veut pas dire grand chose en pratique ça s'appelle de la planification étatique. Et favoriser un secteur ne peut que déséquilibrer le marché.

Vive notre guide suprême, le petit père des peuples, le Grand Lucilio, loué soit son nom!

Je ne veux pas jouer les chipoteurs, surtout que tu es nouveau ici, mais le terme même de "société" est devenu trop polysémique pour l'utiliser à toutes les sauces. Une "société", c'est après tout aussi bien un groupe de personnes, qu'une entreprise ou un groupe d'appartenance en général. Le problème de notre vocabulaire, comme Hayek le notait, est que nous utilisons à tout va ces mots pour justifier tout et n'importe quoi. Dans le cas de subventions publiques, il y a toujours un gagnant et un perdant, le tout sanctionné par l'Etat. Quand on subventionne le céréalier, c'est l'éleveur qui peine, quand on subventionne la grosse exploitation, c'est la petite qui en pâtit, du fait d'une concurrence non due à des facteurs de marché (productivité, meilleure organisation, prix relatifs, etc.). Il est facile de voir la partie immergée de la subvention, mais il faut aussi voir ses effets cachés (cf. "Ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas" de Frédéric Bastiat qui fait moins d'une centaine de pages et documente certains de ces effets).

Pour le lien : http://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2011/03/BASTIAT-Ce_quon_voit.pdf

[Melkion]

Vous en pensez quoi ?

Pas du bien.

[ramin]

@ Tremendo

Bonne question il faudrait que j'y réfléchisse je disais cela juste parce que comme je l'expliquai plus haut :

- je suis contre le dogmatisme, donc il ne faut jamais complètement écarter une possibilité,

- toutes les situations existent

[Eric]

Vous en pensez quoi ?

Que ça fait 300 000€ par salarié "sauvé" !

[Tremendo]

@ Tremendo

Bonne question il faudrait que j'y réfléchisse je disais cela juste parce que comme je l'expliquai plus haut :

- je suis contre le dogmatisme, donc il ne faut jamais complètement écarter une possibilité,

- toutes les situations existent

Définis dogmatisme: non parce que dans ces temps où le pragmatisme est un mot à la mode, il serait bien de savoir de redéfinir ces deux mots, parce que à ce compte-la tout est autorisé. Considères-tu la déclaration des droits de l'homme du dogmatisme?

[Calembredaine]

Comme toujours, tout est ne question d'équilibre.

Quelques bons coups de fouet mais pas trop, tout est question d'équilibre.

[NicolasB]

Que ça fait 300 000€ par salarié "sauvé" !

Et pour combien de temps? Les pauvres partent avec une belle charge sur les épaules!

[ramin]

Le dogmatisme, c'est vouloir appliquer aveuglément un principe sans tenir compte de l'infinité de situations différentes qui existent et en fermant les yeux sur le gouffre qui sépare souvent la théorie de la pratique.

Ce qui n'empêche pas d'avoir des idées, des principes et de les énoncer comme c'est le cas pour la DDH. C'est leur application ou non qui est dogmatique.

[Blueglasnost]

Le dogmatisme, c'est vouloir appliquer aveuglément un principe sans tenir compte de l'infinité de situations différentes qui existent et en fermant les yeux sur le gouffre qui sépare souvent la théorie de la pratique.

Ce qui n'empêche pas d'avoir des idées, des principes et de les énoncer comme c'est le cas pour la DDH. C'est leur application ou non qui est dogmatique.

Le problème, c'est que le pragmatisme lui-même peut facilement devenir un dogmatisme et justifier l'abandon total des principes, auquel cas on tombe dans l'utilitarisme le plus cynique. Parfois, il y a des positions morales (ou autres) qui ne souffrent de compromissions.

[NicolasB]

Définis dogmatisme: non parce que dans ces temps où le pragmatisme est un mot à la mode.

Le pragmatisme est quand même un outil important, qu'il faut bien sûr étayé avec quelques axiomes et principes intangibles pour avoir une bonne compréhension du monde.

[ramin]

Le problème, c'est que le pragmatisme lui-même peut facilement devenir un dogmatisme et justifier l'abandon total des principes, auquel cas on tombe dans l'utilitarisme le plus cynique. Parfois, il y a des positions morales (ou autres) qui ne souffrent de compromissions.

Dans ce cas-la ce n'est plus du pragmatisme c'est du cynisme, qui n'est pas mieux que le dogmatisme. Ce sont les deux extrêmes (qui d'ailleurs se rejoignent comme tu l'as dit, le cynisme étant une forme de non-dogmatisme appliqué de manière dogmatique), or l'extrêmité étant mauvaise en toute chose, il faut les éviter et savoir trouver le juste milieu.

[Sloonz]

Je résume : si tu as des principes intangibles tu es dogmatique donc extrémiste donc pas bien, et si tu n’en as pas tu es un cynique donc extrémiste donc pas bien ?

[Ray]

l'extrêmité étant mauvaise en toute chose, il faut les éviter et savoir trouver le juste milieu.

D'ailleurs, contrairement à ce que pensent les extrémistes de tous bords, la Terre n'est ni plate ni ronde, elle est carrée.

Le problème, c'est que le pragmatisme lui-même peut facilement devenir un dogmatisme et justifier l'abandon total des principes, auquel cas on tombe dans l'utilitarisme le plus cynique

Je ne vois pas ce que l'utilitarisme a de cynique, il a ses principes et il les assume.

[ramin]

D'ailleurs, contrairement à ce que pensent les extrémistes de tous bords, la Terre n'est ni plate ni ronde, elle est carrée.

Rien à voir c'est un fait scientifique.

Je ne vois pas ce que l'utilitarisme a de cynique, il a ses principes et il les assume.

C'est l'utilitarisme extrême qui est cynique.

Rares sont les doctrines cyniques par nature. C'est quand elles sont poussées à l'extrême qu'elles peuvent le devenir.

[Blueglasnost]

Je ne vois pas ce que l'utilitarisme a de cynique, il a ses principes et il les assume.

L'utilitarisme façon Bentham est cynique en cela qu'il prétend rechercher "le plus grand bien-être pour le plus grand nombre" tout en ayant débouché sur des propositions comme le Panopticon, façon quelque peu étrange de rechercher "le plus grand bien-être" (passons sur le fait que cela ne se calcule pas).