Mea culpa, libéralisme des moeurs et conseil de lecture

[Gil_Grissom]

Depuis plusieurs semaines sur ce forum, je me suis livré à mon introspection.

Mon constat est sans appel. Les échanges que j'ai eus avec plusieurs membres m'ont fait me rendre compte que mes opinions, mes prises de position en ce qui concerne les moeurs sont en partie inadaptées au libéralisme. Je souffre d'un manque cruel d'ouverture d'esprit, de souplesse sur certains points ( cf aux topics sur l'hypersexualisation des fillettes, le tabac, décriminalisation des drogues…). Peut-être d'ailleurs que certains d'entre vous ont pris cela pour du trollisme.

J'ai toujours pensé, toujours été convaincu que la Morale, la bienséance, la politesse sont la norme, la référence à suivre, quitte parfois à l'imposer. Je m'imagine une société décadente sans elles. Aujourd'hui, je me rends compte que je suis dans le faux. Pourtant, je n'arrive pas à me faire à l'idée de me passer de repères moraux.

Dès lors, je sollicite vos avis, vos théories et vos conseils de lecture : Y a-t-il des ouvrages, des auteurs qui m'expliqueraient clairement le libéralisme en matière de moeurs ?

P.S : je lis actuellement La route de la servitude de Hayek.

[xara]

Qui parle de se passer de repères moraux? Aucun libéralisme, si ce n'est une version dégénérée ou adolescente ne pourrait prétendre qu'il faille se passer de repères moraux et qu'une société civilisée peut s'en passer.

Le problème c'est la prémisse selon laquelle ce qui est bien serait plus ou moins automatiquement obligatoire -dans le sens légal du terme- et ce qui est mal serait plus ou moins automatiquement à interdire, toujours dans le sens légal (i.e. peut être légitimement stoppé par la force). C'est une vue extrêmement répandue et prise au pied de la lettre, parfaitement totalitaire. Surtout c'est absurde. Car il ne peut y avoir de comportement moral sans liberté de s'engager ou non dans cette voie.

[F. mas]

Le libéralisme n'est pas une invitation à l'abandon de toute morale, mais plutôt à la renonciation à l'usage systématique de la coercition physique pour en faire respecter les impératifs à l'échelle de la communauté politiquement organisée.

Certains libéraux ont beaucoup insisté sur le paradoxe qu'il y a à parler de "coercition morale" ou de morale soutenue par l'Etat : la morale présuppose l'autonomie de la volonté individuelle (tu adoptes des règles que tu comprends et qui vont guider ta conduite morale), et la coercition physique l'hétéronomie (quelqu'un va choisir pour toi indépendamment de ton avis). En d'autres termes, le problème de la coercition appliquée à la morale est qu'elle tend à la réduire à une convention qui n'a rien de morale. Ne pas prendre de drogue parce que la législation l'interdit n'est pas moral, alors que ne pas en prendre parce que tu as la liberté de choisir entre en prendre et ne pas en prendre, si.

Je partage assez l'avis de Xara sur ce point : l'envers de l'extrême liberté, c'est l'extrême moralité. Si on part de l'hypothèse libertarienne genre "ordre spontané", comme il n'existe pas de filet de sécurité étatique pour encourager les individus à se passer de morale, les conventions, les habitudes, les règles de juste conduite redeviennent nécessaires pour coordonner les comportements des individus. Par contre, ceux qui se comportent comme des hippiz sont condamnés dans un tel jeu à la marginalisation, voire à la disparition pour les plus cons.

SI tu lis l'anglais, je te conseille la lecture du dernier livre de Kenneth Minnogue sur la vie morale : http://www.amazon.com/Servile-Mind-Democracy-Erodes-Moral/dp/1594033811

Plus classiquement, il y a aussi les écrits de Robert Nisbet sur la question : http://www.mmisi.org/ma/39_01/perrin.pdf (repris par Hoppe dans Democracy the God that Failed)

Sinon en français, sur le lien entre la morale et la loi chez les libéraux, je recommande Lucien Jaume, Les origines philosophiques du libéralisme http://www.amazon.fr/origines-philosophiques-du-lib%C3%A9ralisme/dp/2081232588

Toujours en Français, le premier tome de Droit législation et liberté sur la formation des règles de conduite (morale et légale) : http://www.amazon.fr/Droit-l%C3%A9gislation-libert%C3%A9-formulation-principes/dp/2130564968/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1331824369&sr=1-1

[John Connor]

Le libéralisme n'est pas une invitation à l'abandon de toute morale, mais plutôt à la renonciation à l'usage systématique de la coercition physique pour en faire respecter les impératifs à l'échelle de la communauté politiquement organisée.

Je vais mettre cette phrase dans mes citations.

[MrJones]

Cette fois-ci on dirait un troll, qui essaierait de faire passer "le libéralisme" pour une secte.

[F. mas]

Cette fois-ci on dirait un troll, qui essaierait de faire passer "le libéralisme" pour une secte.

?

[Lancelot]

?

[free jazz]

Le libéralisme n'est pas une invitation à l'abandon de toute morale, mais plutôt à la renonciation à l'usage systématique de la coercition physique pour en faire respecter les impératifs à l'échelle de la communauté politiquement organisée.

Certains libéraux ont beaucoup insisté sur le paradoxe qu'il y a à parler de "coercition morale" ou de morale soutenue par l'Etat : la morale présuppose l'autonomie de la volonté individuelle (tu adoptes des règles que tu comprends et qui vont guider ta conduite morale), et la coercition physique l'hétéronomie (quelqu'un va choisir pour toi indépendamment de ton avis).

La distinction me paraît assez théorique et artificieuse (de même que la distinction entre vrais droits subjectifs et faux droits), dans la mesure où toute morale suffisamment intériorisée par des volontés individuelles doit se faire effectivement respecter par le droit et la loi, sinon c'est une éthique et non une morale. D'ailleurs toute association d'individus autonomes tend vers l'organisation et la conservation de sa propre hiérarchie, jusqu'à ce qu'elle soit remplacée par une nouvelle sélection-organisation d'individus. C'est pourquoi l'éthique minimale (ou wertfrei) d'un Ruwen Ogien est inopérante.

On peut poser la question de la quantité de force légitime, interroger la nature et les limites de la contrainte, mais imaginer la coexistence tranquille de morales asymétriques, c'est un peu comme vouloir créer une monnaie commune à partir d'économies hétérogènes sans contrainte budgétaire, ni critère de sélection.

Gil : au dernier test proposé sur le fil de la présidentielle j'ai obtenu 5% de libéralisme sur le plan des moeurs (et 87% pour l'économique). Même si le relativisme moral et le subjectivisme des libéraux a tendance à m'agacer, ils restent la famille politique dont je me sens le moins éloigné, par l'intermédiaire de Burke ou de Hayek. Et leur relativisme est aussi un élément de modération, donc je te conseille de t'accrocher, tout en gardant une distance critique.

[xara]

Si tu réussis à avoir 5% au test, c'est peut-être que tu as du mal toi aussi avec la différence entre moralité -ou "éthique" si tu préfères- et la permissivité sur le plan légal des pratiques non coercitives. Du coup, tu vas forcément être disposé à voir du relativisme moral partout y compris là où il n'y en a pas.

Tu faisais par exemple allusion ailleurs au Defending the Undefendable de Walter Block comme illustration d'un certain relativisme moral. C'est ignorer le point pourtant que Block lui-même posait explicitement et en détails dans l'introduction. Sélection:

(…) the marketplace also produces goods and services—such as gambling, prostitution, pornography, drugs (heroin, cocaine, etc.), alcohol, cigarettes, swinger’s clubs, suicide abettment— whose moral status is, to say the least, highly questionable and in many cases highly immoral. The free enterprise system, thus, cannot be considered a moral one. Rather, as a means of consumer satisfaction, it can only be as moral as are the goals of the market participants themselves. Since these vary widely, all the way from the completely depraved and immoral to the entirely legitimate, the market must be seen as amoral—neither moral nor immoral.

The market in other words is like fire, or a gun, or a knife, or a typewriter: a splendidly efficient means toward both good and bad ends. Through free enterprise we are capable of achieving virtuous actions, but also their very opposite as well.

How, then, can we defend the immoral activities of some market actors? This stems from the philosophy of libertarianism, which is limited to analyzing one single problem. It asks, under what conditions is violence justified? And it answers, violence is justified only for purposes of defense, or in response to prior aggression, or in retaliation against it. This means, among other things, that government is not justified in fining, punishing, incarcerating, imposing death penalties on people who act in an immoral manner—as long as they refrain from threatening or initiating physical violence on the persons or property of others. Libertarianism, then, is not a philosophy of life. It does not presume to indicate how mankind may best live. It does not set out the boundaries between the good and the bad, between the moral and the immoral, between propriety and impropriety.

The defense of such as the prostitute, pornographer, etc., is thus a very limited one. It consists solely of the claim that they do not initiate physical violence against nonaggressors. Hence, according to libertarian principles, none should be visited upon them. This means only that these activities should not be punished by jail sentences or other forms of violence. It decidedly does not mean that these activities are moral, proper, or good.

Il devrait être clair que ces passages n'ont aucun sens si leur auteur est relativiste moral.

[F. mas]

La distinction me paraît assez théorique et artificieuse (de même que la distinction entre vrais droits subjectifs et faux droits), dans la mesure où toute morale suffisemment intériorisée par des volontés individuelles doit se faire effectivement respecter par le droit et la loi, sinon c'est une éthique et non une morale. C'est pourquoi l'éthique minimale (ou wertfrei) d'un Ruwen Ogien est inopérante. D'ailleurs toute association d'individus autonomes tend vers l'organisation et la conservation de sa propre hiérarchie, jusqu'à ce qu'elle soit remplacée par une nouvelle sélection-organisation d'individus.

On peut poser la question de la quantité de force légitime, interroger la nature et les limites de la contrainte, mais imaginer la coexistence tranquille de morales asymétriques, c'est un peu comme vouloir créer une monnaie commune à partir d'économies hétérogènes sans contrainte budgétaire, ni critère.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, mais peut-être est-ce parce que tu fais une distinction essentielle entre éthique et morale, là où je les prends pour des synonymes (éthique, c'est plus classe que morale qui fait réac) ? En fait, ce que je ne comprends pas bien c'est : "dans la mesure où toute morale suffisemment intériorisée par des volontés individuelles doit se faire effectivement respecter par le droit et la loi, sinon c'est une éthique et non une morale". Pourquoi faudrait-il qu'une norme, si elle est suffisamment intériorisée par les individus, soit explicitement extériorisée, formalisée et déléguée à une agence en vue de la faire respecter ?

Je vais titiller le nietzschéen qui est en toi : ce n'est pas déjà un signe de déclin, qui témoigne déjà de la disparition de la vraie morale au profit de l'institution et de sa fausse morale ?

Autre chose : que le droit ou la loi soit sanctionnée ok (comme le dit souvent Philippe Raynaud, qui est pourtant un positiviste bon teint, ce n'est pas parce que certaines règles sont accompagnées de coercition qu'elles sont du droit, c'est parce qu'elles sont du droit qu'elles sont accompagnées de coercition), mais la question qui demeure ouverte est de savoir qui sanctionne et comment ces règles doivent être sanctionnées.

Est-ce par un exécutif institutionnalisé en position de monopole ? Bonne question, surtout au regard des effets qu'un tel monopole opère sur la conduite morale des individus (hétéronomie et soumission au moralisme public).

Maintenant, je suis prêt à t'accorder que la morale ne fait pas tout, mais dans ce cas là, l'organisation des séparations demeure la même : l'Etat, le plus froid des monstres froids, qui ment dans tout ce qu'il dit et dans tout ce qu'il fait n'a pas à s'occuper s'occuper de droit et d'éthique, mais seulement d'ordre public.

[Gil_Grissom]

Merci beaucoup à tous de ces éclaircissements.

Gill : au dernier test proposé sur le fil de la présidentielle j'ai obtenu 5% de libéralisme sur le plan des moeurs (et 87% pour l'économique). Même si le relativisme moral et le subjectivisme des libéraux a tendance à m'agacer, ils restent la famille politique dont je me sens la moins éloignée, par l'intermédiaire de Burke ou de Hayek. Et leur relativisme est aussi un élément de modération,

Je ne vais pas raconter ma vie mais j'ai reçu une éducation très strict (rien à voir avec la religion) sur le plan de la morale au sens large du terme et comme je l'ai dit plus haut, j'ai une façon de voir les moeurs de façon très manichéennes : c'est soit le Bien soit le Mal. Le Mal tu dois t'en détourner. Le Bien est la voie à suivre, il doit donc être imposé.

Mes parents ont été convaincus que cette éducation était la panacée. L'age aidant, ce schéma commence à me poser problème et en échangeant dans ce forum je me suis rendu compte que la vision de la vie et de la morale que j'avais montrait quelques failles.

En outre, mes parents m'ont appris que c'est reconnaissant ses erreurs, ses torts que l'on progresse. J'aspire aujourd'hui à une plus grande ouverture d'esprit. D'où cette question. Cela dit, je ne dis pas que je serais convaincu et d' accord avec tout ce qui sera dit. ^–^

donc je te conseille de t'accrocher, tout en gardant une distance critique.

C'est bien mon intention !

[Gil_Grissom]

Je partage assez l'avis de Xara sur ce point : l'envers de l'extrême liberté, c'est l'extrême moralité. Si on part de l'hypothèse libertarienne genre "ordre spontané", comme il n'existe pas de filet de sécurité étatique pour encourager les individus à se passer de morale, les conventions, les habitudes, les règles de juste conduite redeviennent nécessaires pour coordonner les comportements des individus. Par contre, ceux qui se comportent comme des hippiz sont condamnés dans un tel jeu à la marginalisation, voire à la disparition pour les plus cons.

Ca va peut-être être une question con dans la mesure où j'ai du mal à me visualiser cette hypothèse :

Dans ce cadre "d'ordre spontané", il est nécessaire que les individus soient tous responsables de leurs actes et de leurs choix. Les parents ne sont pas toujours derrière le dos de leur rejeton; n'y a-t-il pas alors un risque pour les enfants s'il n'y a pas de filet étatique pour faire respecter la loi ( prévention et délinquance) ?

Je ne sais pas si c'est compréhensible ce que je dis.

[free jazz]

Si tu réussis à avoir 5% au test, c'est peut-être que tu as du mal toi aussi avec la différence entre moralité -ou "éthique" si tu préfères- et la permissivité sur le plan légal des pratiques non coercitives. Du coup, tu vas forcément être disposé à voir du relativisme moral partout y compris là où il n'y en a pas.

C'est surtout que les questions étaient ambigües. Par exemple trouvez-vous " L'homosexualité choquante", ou "Le mariage homosexuel doit être autorisé"? A la suite, ce sont les questions sur la sécurité et l'immigration qui ont plombé mon score.

La permissivité totale des pratiques non coercitives est une plaisanterie - cf la discussion sur la nudité dans les rues, où certains voient le summum de la liberté individuelle dans le désir de se ballader à poil, pratique non-violente s'il en est et pourtant interdite par les institutions civilisées. Ce critère de non-coercition est donc faiblard pour décider de la moralité d'une norme. A cet égard, Walter Block est revenu sur l'insuffisance de sa première défense des indéfendables, critiquant lui-même l'approche naïve que j'évoquais.

Pour reprendre un des exemples préférés de Lemennicier, les règles morales dans les communautés Amish dont le principe d'autonomie satisfait aux exigences libertariennes, sont effectivement sanctionnées par de la coercition et de la contrainte. On peut étendre cette observation à toutes les communautés normalisées où l'ordre dépend de la tradition. Que cette coerction soit de nature étatique ou pas est un facteur secondaire.

Pour ces raisons, tenter de réduire la morale au principe de non-agression, ça ne tient pas la route, c'est au mieux une posture relativiste, comme celle de Ogien, qui aboutit à des absurdités.

[F. mas]

fj : le problème porte sur la nature de la sanction des règles non coercitives, et non sur l'absence de sanction des règles non coercitives (nous parons de coercition physique). Il existe des degrés, qui passe de la désapprobation généralisée à l'ostracisme social avant d'atteindre les domaines plus francs de la sanction pénale et du gibet. Et arrête avec Ogien, je ne supporte pas ce type. Il est nul, et son idée de minimalisme moral, il l'a piqué à Michael Walzer.

Gil : si, il y a un risque, et une grande responsabilité reposant sur les épaules des parents, qui du coup devront peut-être revoir leurs priorités personnelles dans le domaine éducatif (en évitant par exemple de déléguer l'éducation à la télé et à l'éducation nationale, en admettant qu'il y en ait une). Après tout, ce dernier est aussi des règles de conduite à observer pour réduire l'aléa dès qu'on sort de chez soi (ne pas parler aux inconnus, éviter d'accepter des bonbons de la part de FreeJazz, etc.).

[neuneu2k]

La permissivité totale des pratiques non coercitives est une plaisanterie - cf la discussion sur la nudité dans les rues, où certains voient le summum de la liberté individuelle dans le désir de se ballader à poil, pratique non-violente s'il en est et pourtant interdite par les institutions civilisées. Ce critère de non-coercition est donc faiblard pour décider de la moralité d'une norme. A cet égard, Walter Block est revenu sur l'insuffisance de sa première défense des indéfendables, critiquant lui-même l'approche naïve que j'évoquais.

Evidemment, l'axiomatisme bien compris (je sens les ricanements) ne fait que décrire l'usage légitime de la force, ça n'a strictement aucun rapport avec la morale, et encore moins avec la coercition au sens large, on peut tout à fait etre très coercitif et imopser des reglès sociales strictes en respectant le principe de non-agression.

Maintenant, il y a une tendence soixante-huitarde qui me débecte chez les libertariens qui semble confondre "les vices ne sont pas des crimes" et "je fais ce que je veux avec mes cheveux", mais heureusement, il y a des réacs (argh, on n'a plus le droit de dire réac, ça fait poseur !) pour donner le contre exemple.

Pour répondre à Gil, non, cette tendance n'est pas intrinsèque au libéralisme, elle est juste salement envahissante, en particulier parce qu’elle a le mérite majeur d’être a la fois totalement dans l’air du temps et consensuelle tout en étant simultanément originale et rebelle…

[xara]

C'est surtout que les questions étaient ambigües. Par exemple trouvez-vous " L'homosexualité choquante", ou "Le mariage homosexuel doit être autorisé"? A la suite, ce sont les questions sur la sécurité et l'immigration qui ont plombé mon score.

Il est où ce test?

Clairement, si la question "trouvez vous l'homosexualité choquante?" est censée être un test de libéralisme, alors l'auteur du test lui aussi adopte la prémisse erronée que j'évoquais.

[free jazz]

Et arrête avec Ogien, je ne supporte pas ce type. Il est nul, et son idée de minimalisme moral, il l'a piqué à Michael Walzer.

Ogien ne fait que reprendre le Harm Principle de Mill, qui est au fondement du critère de non-coercition que tu essayais de raccorder à une attitude morale à vocation plus modeste, mais qui relève bien plutôt de l'éthique personnelle. Ogien m'est utile dans l'argument car il pousse ce principe sur sa pente conséquentialiste, et permet de mettre en évidence le relativisme qui en résulte, mais le premier Block fait aussi bien l'affaire de ce point de vue.

Tu faisais par exemple allusion ailleurs au Defending the Undefendable de Walter Block comme illustration d'un certain relativisme moral. C'est ignorer le point pourtant que Block lui-même posait explicitement et en détails dans l'introduction. Sélection:

Il devrait être clair que ces passages n'ont aucun sens si leur auteur est relativiste moral.

" Libertarianism, then, is not a philosophy of life. It does not presume to indicate how mankind may best live. It does not set out the boundaries between the good and the bad, between the moral and the immoral, between propriety and impropriety."

Euh, le passage que tu as souligné en gras correspond précisément à la définition du relativisme bon teint : ne pas juger, ne pas hiérarchiser, faire l'économie d'une réflexion sur la vie bonne, s'abstenir de déterminer des critères de distinction entre bon et mauvais.

Je me référais à la critique plus tardive par Block de son propre parti-pris relativiste, dans ce texte entre autres : http://herve.dequeng…lock/Block1.htm

Il est où ce test?

http://www.falco-fr.com/politique/

Mais bon c'est plutôt marrant, comme les tests concon de magazines féminins.

[F. mas]

Ogien ne fait que reprendre le Harm Principle de Mill, qui est au fondement du critère de non-coercition que tu essayais de raccorder à une attitude morale à vocation plus modeste, mais qui relève bien plutôt de l'éthique personnelle.

Non seulement tu parles de Ogien, mais tu ramènes Mill dans la conversation, tu exagères. Je vois maintenant la différence que tu fais entre éthique (individuelle) et morale (commune) et non, je n'extrapole pas à partir du Harm principle, qui me paraît effectivement intenable. Il s'agit plutôt d'une référence à ce que Oakeshott appelle les "morales de l'individualité" qui apparaissent à la fin du moyen âge dans le sillage de la disparition de la civitas christiana et de sa morale communale. Je ne fais pas de distinction entre éthique et morale, justement parce que l'idée d'une éthique purement individuelle me semble curieuse (sauf à être luthérien), aussi curieuse qu'une morale purement collective (sauf à être..euh là, je sèche).

Je dis aussi que la gamme des sanctions attachées au droit et aux lois communes ne doivent pas nécessairement être centralisées et monopolisées par une agence particulière, parce que le coût de cette dernière institution, à tout point de vue (moral, politique, libertés), dépasse les gains espérés par celle-ci.

[xara]

" Libertarianism, then, is not a philosophy of life. It does not presume to indicate how mankind may best live. It does not set out the boundaries between the good and the bad, between the moral and the immoral, between propriety and impropriety."

Euh, le passage que tu as souligné en gras correspond précisément à la définition du relativisme bon teint : ne pas juger, ne pas hiérarchiser, faire l'économie d'une réflexion sur la vie bonne, s'abstenir de déterminer des critères de distinction entre bon et mauvais.

Je pense qu'on flirte avec la pathologie en matière de mauvaise foi chez toi. C'est n'importe quoi et tu n'es pas assez bête pour l'ignorer.

Pour Gil et ceux qui sont peu familiers des ces histoires, bien sûr que non le passage que free jazz cite sélectivement montre seulement que la morale en général n'est pas le problème du libéralisme -alors qu'on peut voir dans le paragraphe que j'ai cité que Block parle bien de comportements immoraux qui sont tout à fait non coercitifs et donc qu'il évoque bien une morale objective. En déduire que le libéral doit donc penser qu'il n'y a pas de morale est un géant non sequitur. C'est comme si free jazz disait que puisque les connaissances techniques d'un plombier sur la plomberie ne lui permette pas de dire grand chose sur ce qui est requis en terme de maçonnerie, alors le plombier doit penser qu'il n'y a pas de règle en matière de maçonnerie. Il lui reprocherait alors un tel relativisme.

Je me référais à la critique plus tardive par Block de son propre parti-pris relativiste, dans ce texte entre autres : http://herve.dequeng…lock/Block1.htm

Il y regrette sa seule emphase dans les développements du livre sur l'aspect libéral (non-coercition) et sur les bénéfices dans le sens strictement subjectif requis en analyse économique des pratiques discutées. Cela ne change rien au fait qu'il avait mis en garde contre l'interprétation relativiste dans l'intro du livre et il le rappelle dans cet article, que sa défense n'implique aucunement l'affirmation selon laquelle les pratiques décriées sont moralement recommendables. Mais on peut bien te le mettre sous les yeux, ça ne peut pas différence pour toi car comme d'habitude, tu n'es pas là pour avoir une discussion rationnelle mais pour jouer avec tes interlocuteurs, la contradiction comme fin en soi prenant le dessus.

[xara]

La permissivité totale des pratiques non coercitives est une plaisanterie - cf la discussion sur la nudité dans les rues, où certains voient le summum de la liberté individuelle dans le désir de se ballader à poil, pratique non-violente s'il en est et pourtant interdite par les institutions civilisées. Ce critère de non-coercition est donc faiblard pour décider de la moralité d'une norme. A cet égard, Walter Block est revenu sur l'insuffisance de sa première défense des indéfendables, critiquant lui-même l'approche naïve que j'évoquais.

Pour reprendre un des exemples préférés de Lemennicier, les règles morales dans les communautés Amish dont le principe d'autonomie satisfait aux exigences libertariennes, sont effectivement sanctionnées par de la coercition et de la contrainte. On peut étendre cette observation à toutes les communautés normalisées où l'ordre dépend de la tradition. Que cette coerction soit de nature étatique ou pas est un facteur secondaire.

Pour ces raisons, tenter de réduire la morale au principe de non-agression, ça ne tient pas la route, c'est au mieux une posture relativiste, comme celle de Ogien, qui aboutit à des absurdités.

On notera bien sûr l'équivoque -ta spécialité- sur le terme de "morale".

Histoire que Gil est d'autres ne soient pas complètement embrouillés par tes cabrioles, les "règles morales sanctionnées par la coercition" collent parfaitement avec le principe central de non agression, tant que cela signifie qu'un comportement ne respectant pas les règles d'usage de la (co-)propriété est sanctionné, même par la force pourvu qu'elle soit proportionnelle. Ainsi, si des gens se baladent à poils là où ils ne sont pas autorisés à le faire par des propriétaires légitimes au regard des canons libéraux (comme ce serait la plupart du temps le cas dans les rues du fait des principes moraux convenus), ils n'exercent pas un "droit de se balader à poils" mais violent des droits de propriété. Et je parie que si on prenait l'exemple de Lemennicier à la source, on verrait que free jazz a essayé de lui faire dire autre chose que ce qu'il disait.

[free jazz]

Je pense qu'on flirte avec la pathologie en matière de mauvaise foi chez toi. C'est n'importe quoi et tu n'es pas assez bête pour l'ignorer.

Evite d'employer des termes comme pathologique pour que la discussion reste courtoise. Personne ne t'a traité, par exemple, de paranoïaque congénital.

Il y regrette sa seule emphase dans les développements du livre sur l'aspect libéral (non-coercition) et sur les bénéfices dans le sens strictement subjectif requis en analyse économique des pratiques discutées. Cela ne change rien au fait qu'il avait mis en garde contre l'interprétation relativiste dans l'intro du livre et il le rappelle dans cet article, que sa défense n'implique aucunement l'affirmation selon laquelle les pratiques décriées sont moralement recommendables. Mais on peut bien te le mettre sous les yeux, ça ne peut pas différence pour toi car comme d'habitude, tu n'es pas là pour avoir une discussion rationnelle mais pour jouer avec tes interlocuteurs, la contradiction comme fin en soi prenant le dessus.

Non, tu as loupé l'essentiel de son mea culpa. Il ne le situe pas dans un changement d'enthousiasme ou d'appréciation des "bénéfices subjectifs", mais un changement de paradigme quant à la définition de la vie bonne.

"Mais c’était avant que je n’apprécie pleinement la pensée de F.A. Hayek. En lisant plusieurs de ses ouvrages (par exemple, Hayek, 1973), j’ai réalisé que les traditions perturbatrices et nuisibles tendent à disparaître, que ce soit par des changements volontaires ou, plus tragiquement, par la disparition des sociétés qui vivent selon elles. On peut ainsi présumer que, si une tradition a survécu, c’est qu’elle possède une certaine valeur positive, même si nous ne pouvons pas la voir. C’est une "présomption fatale" (Hayek, 1989) de remettre en question tout ce pour quoi on ne possède pas immédiatement de bonne et suffisante explication. Comment pourrions-nous sinon justifier l’habitude "aveuglément docile" de porter des cravates et des cols, par exemple ? (…)

Le mariage, des enfants, le passage de deux décennies et une longue réflexion ont considérablement changé ma vision de certains des problèmes troublants dont parle le livre. A présent, en ce qui concerne les "perversions sociales et sexuelles", je pense que, même si aucune ne doit être interdite par la loi, je recommande fortement de s’en tenir éloigné.

L’une des raisons pour lesquelles je défendais plusieurs d’entre elles il y a vingt ans est que j’étais trop préoccupé par le mal de la violence initiale pour comprendre pleinement ce qu’implique de défendre ces autres activités. J’étais aveuglé par le fait que, bien que beaucoup de ces actes dépravés étaient associés à la violence, aucun ne l’était de manière intrinsèque, dans le sens qu’il était possible de les imaginer limités à des adultes consentants. En essayant de la manière la plus frappante possible de montrer que la violence initiale était un mal - ce qu’elle est en effet - j’ai malheureusement perdu de vue qu’elle n’est pas le seul mal. Bien que je connaissais, bien entendu, la distinction entre ce qui est légal et ce qui est moral, je croyais que les seules actes immoraux étaient les actes impliquant une agression. Depuis plusieurs années, cependant, j’ai finalement acquis la conviction qu’il existe d’autres actes immoraux.

L’erreur que j’ai commise dans mes précédents écrits, tel qu’il me l’apparaît aujourd’hui, est que je ne suis pas seulement un libéral libertarien, mais aussi un conservateur culturel. Je ne m’intéresse pas seulement à ce que la loi doit être, je vis aussi dans un domaine moral, culturel et éthique. J’étais auparavant tellement abasourdi par l’éclat de la vision libertarienne (je le suis toujours) que j’oubliais le fait que je suis plus qu’un simple libertarien. En tant que libertarien et conservateur culturel, je ne vois pas d’incompatibilité entre des croyances qui appartiennent à deux univers très différents. "

[Chitah]

Ah, les noms d'oiseaux commencent à fuser, c'est le bon moment pour moi pour m'intéresser à cette conversation.

Je pense que free jazz raconte n'importe quoi.

[xara]

Non, tu as loupé l'essentiel de son mea culpa. Il ne le situe pas dans un changement d'enthousiasme ou d'appréciation des "bénéfices subjectifs", mais un changement de paradigme quant à la définition de la vie bonne.

N'importe quoi. Il ne s'agit pas de changement d'appréciation des bénéfices subjectifs, ceux là ne changent aucunement. J'ai dit que les bienfaits dont il parlait étaient ceux ressentis subjectivement par les acteurs -ceux qui sont l'objet de la théorie économique- tant qu'ils choisissent l'action immorale ou n'importe quelle action d'ailleurs. A ne pas confondre avec la moralité des actions, ce que Block avait dit dès l'introduction de son livre.

L’erreur que j’ai commise dans mes précédents écrits, tel qu’il me l’apparaît aujourd’hui, est que je ne suis pas seulement un libéral libertarien, mais aussi un conservateur culturel. Je ne m’intéresse pas seulement à ce que la loi doit être, je vis aussi dans un domaine moral, culturel et éthique. J’étais auparavant tellement abasourdi par l’éclat de la vision libertarienne (je le suis toujours) que j’oubliais le fait que je suis plus qu’un simple libertarien. En tant que libertarien et conservateur culturel, je ne vois pas d’incompatibilité entre des croyances qui appartiennent à deux univers très différents. "

Il y regrette sa seule emphase dans les développements du livre sur l'aspect libéral (non-coercition) et sur les bénéfices dans le sens strictement subjectif requis en analyse économique des pratiques discutées.

Tes propres citations illustrent mon propos.

[xara]

Evite d'employer des termes comme pathologique pour que la discussion reste courtoise. Personne ne t'a traité, par exemple, de paranoïaque congénital.

La discussion n'est pas courtoise de ton fait, parce qu'en étant de mauvaise foi , tu manques de respect à tes interlocuteurs. On connait le truc, on fait des doigts d'honneur derrière une courtoisie de façade, puis on vient se plaindre quand quelqu'un réagit à tes outrances. C'est assez savoureux que celui qui se gargarise de "morale" ou "d'éthique" et de "courtoisie", le soit-disant conservateur culturel, soit le punk dans l'histoire.

[xara]

Je pense que free jazz raconte n'importe quoi.

C'est simple. Pour résumer, si quelqu'un dit "les vices ne sont pas des crimes" -le propos libéral de Block en substance- free jazz fait mine de ne pas voir que le quelqu'un a parlé de vices comme quelque chose de réel. A la place, "les vices ne sont pas des crimes" est censé vouloir dire "il n'y a pas de vices". C'est la prémisse absurde dont je parlais au départ. S'il y a des vices et des vertus, alors ce doit être des crimes et des obligations positives. Ergo, si on dit que telle action n'est pas criminelle, il s'ensuivrait qu'elle ne relève pas du vice. Conclusion: relativisme moral.

Et si un ingénieur aéronautique manque de parler d'autre chose que de moteurs à réaction et autre trucs de son domaine, cela voudrait dire qu'il nie qu'il y ait quelque principe valide dans d'autres domaines, selon cette "logique". Conclusion réelle: n'importe quoi. Conclusion complémentaire: puisqu'il s'agit du B.A.BA, que tout ça est bien connu excepté des newbies et que l'évidence textuelle est là citée, foutage de gueule.

[Chitah]

Oh, moi je plaisantais hein, je n'ai pas réfléchi à ce que vous avez écrit.

[neuneu2k]

On va faire court, parce que visiblement quand c'est long, on rate l'essentiel:

je croyais que les seules actes immoraux étaient les actes impliquant une agression

Donc inutile de chercher le sens profond du texte original et la contextualisation du prologue, l'auteur lui même admet avoir fait cette grave erreur, donc Free Jazz a raison.

[Lancelot]

Erreur que, autant que je me souvienne, Spooner ne fait pas. Donc mon conseil de lecture est toujours bon.

[xara]

On va faire court, parce que visiblement quand c'est long, on rate l'essentiel:

[/i]

Donc inutile de chercher le sens profond du texte original et la contextualisation du prologue, l'auteur lui même admet avoir fait cette grave erreur, donc Free Jazz a raison.

Cette phrase m'a échappé en effet. Ce n'est pas de la contextualisation que de mettre sous votre nez les nombreuses citations où il dit exactement l'inverse. Et c'est de la pure logique élémentaire que de rappeler que lorsqu'on dit que ce n'est pas l'objet du libéralisme que de déterminer ce qui est bien ou mal en général, il ne s'ensuit pas qu'on considère qu'il n'y a pas de bien et de mal. La seule contextualisation ici, c'est de montrer par les paragraphes précédents le passage en question que Block ne fait pas l'erreur que lui attribue free jazz dans ce passage. Bref, Block est incohérent lorsqu'il vient dire 15 ans plus tard qu'il regrette d'avoir pensé que seul les actes agressifs étaient immoraux puisqu'il vient de rappeler 4 paragraphes plus haut ce qu'il disait dans l'intro de son livre:

The defense of such as the prostitute, pornographer, etc., is thus a very limited one. It consists solely of the claim that they do not initiate physical violence against non-aggressors. Hence, according to libertarian principles, none should be visited upon them. This means only that these activities should not be punished by jail sentences or other forms of violence. It decidedly does not mean that these activities are moral, proper or good.

Si seules les agressions étaient immorales, alors tout acte non-agressif serait moral. Que vous le vouliez ou non, c'est le contraire de ce que je viens de mettre en gras et de ce qu'il a dit à plusieurs reprises avant. Comme je l'ai montré plus haut, il affirmait explicitement que des actes pouvaient être immoraux sans être des agressions. La quote entière:

However it is important to counteract one possible misinterpretation. This book does not claim that the marketplace is a moral economic institution. True, the profit and loss business system has brought mankind a plethora of consumer goods and services unknown in the entire history of the world. These benefits are the envy of all peoples not fortunate enough to live under its banner. Given the tastes, desires, preferences of the ultimate consumer, the market is the best means known to man for providing for his satisfaction.

But the marketplace also produces goods and services—such as gambling, prostitution, pornography, drugs (heroin, cocaine, etc.), alcohol, cigarettes, swinger’s clubs, suicide abettment—whose moral status is, to say the least, highly questionable and in many cases highly immoral. The free enterprise system, thus, cannot be considered a moral one. Rather, as a means of consumer satisfaction, it can only be as moral as are the goals of the market participants themselves. Since these vary widely, all the way from the completely depraved and immoral to the entirely legitimate, the market must be seen as amoral—neither moral nor immoral.

The market in other words is like fire, or a gun, or a knife, or a typewriter: a splendidly efficient means toward both good and bad ends. Through free enterprise we are capable of achieving virtuous actions, but also their very opposite as well. How, then, can we defend the immoral activities of some market actors? This stems from the philosophy of libertarianism, which is limited to analyzing one single problem. It asks, under what conditions is violence justified? And it answers, violence is justified only for purposes of defense, or in response to prior aggression, or in retaliation against it. This means, among other things, that government is not justified in fining, punishing, incarcerating, imposing death penalties on people who act in an immoral manner—as long as they refrain from threatening or initiating physical violence on the persons or property of others. Libertarianism, then, is not a philosophy of life. It does not presume to indicate how mankind may best live. It does not set out the boundaries between the good and the bad, between the moral and the immoral, between propriety and impropriety.

The defense of such as the prostitute, pornographer, etc., is thus a very limited one. It consists solely of the claim that they do not initiate physical violence against nonaggressors. Hence, according to libertarian principles, none should be visited upon them. This means only that these activities should not be punished by jail sentences or other forms of violence. It decidedly does not mean that these activities are moral, proper, or good.

[neuneu2k]

En, effet, il y a cohérence entre l'introduction de DTU et la position actuelle de Block, mais incohérence entre cette position et le contenu du livre lui même, qui dans son ton élogieux envers des activités immorales représente l'état d'esprit de Block à l'époque, si je puis me permettre (et je me permet étant donné qu'il a fait son autocritique publique), dans son introduction, il citait la théorie, mais ne l’avait pas encore réellement intégrée.

Il était donc déjà théoriquement conscient a l'époque que confondre moralité et légalité était une erreur, mais ça ne l’a pas empêché de tomber dedans.

Par ailleurs, mais c’est un biais classique du libertarianisme axiomatique/rothbardien, on se limite à définir la légalité d’un acte par le fait qu’il est illégitime d’utiliser la force pour l’empêcher/le punir, mais le droit ne se limite pas au pénal.

La encore, c’est théoriquement clair quand les termes sont bien définis , mais très trompeur pour le nouvel arrivant qui a une définition plus large de ‘coercition’ et qui s’imagine des droits d’agir sans assumer les conséquences a la mode libertaire alors que tout ce que dit la théorie c’est que la conséquence ne peut légitimement pas être l’initiation de violence physique.