Obligations Et Trucs, Où Se Procurer De La Viande Exotique & Confiture

[Yozz]

Merci.

Oui tout à fait je suis probablement comme toi un anarchiste, et, également comme toi, pas spécialement attiré par les logiques extrêmement conservatrices ou extrêmement progressistes. Je me suis étiqueté comme conservateur par rapport aux sociétés occidentales puisque nous sommes entre Occidentaux ici. En Occident l'aiguille du compteur est bloquée dans le rouge sur le progressisme, je suis dans la zone verte, donc je suis vu comme un conservateur.

Voilà mais la plupart des anarcho-capitalistes sont en revanche de véritables progressistes et mon discours était pointé vers eux.

 

Je ne sais pas tu sais. Un Jabial par exemple a souvent répété que s'il devait choisir sa communauté, elle serait conservatrice, je crois que Pankkake aussi dans une certaine mesure. C'est encore plus clair et frappant pour des H16 ou Lucilio.

 

Pour le dire autrement, je connais peu d'anarcaps qui rêvent d'une communauté baba cool d'amour libre sous LSD. Je n'arrive pas à en nommer un.

[L'affreux]

Le grand malentendu est que les progs s'opposeraient violemment au fait qu'une communauté aie des valeurs conservatrices. Or, ce n'est pas le cas, tant qu'on n'est pas dans la coercition (mais dans la réprobation, la discrimination, etc.).

En fait je ne vois pas comment on pourrait éviter ça. Par essence les valeurs communautaires ne sont pas optionnelles. Elles doivent s'imposer parce qu'elles sont morales. Pour faire coexister deux communautés dont des valeurs morales divergent, il faut un roi ou un État ou quelque chose qui soit placé hiérarchiquement au-dessus. Un monde sans un État fort est communautaire (ou le redeviendra), et un monde communautaire est liberticide.

[Johnnieboy]

En fait je ne vois pas comment on pourrait éviter ça. Par essence les valeurs communautaires ne sont pas optionnelles. Elles doivent s'imposer parce qu'elles sont morales. Pour faire coexister deux communautés dont des valeurs morales divergent, il faut un roi ou un État ou quelque chose qui soit placé hiérarchiquement au-dessus. Un monde sans un État fort est communautaire (ou le redeviendra), et un monde communautaire est liberticide.

C'est plus ou moins ce qu'écrit David Friedman dans Vers une société sans État.

D'ailleurs, à une époque où l'on peut se barrer quand on veut de France pour aller ailleurs, quelle différence de nature y a-t-il avec un monde composé de plein d'Anarcapstan ? (je trolle à peine, promis)

[Acéphale]

Merci laffreuxthomas. Tu exprimes bien mieux que je ne pourrais le faire le point que j'ai tenté de soulever par ma question.

[Yozz]

En fait je ne vois pas comment on pourrait éviter ça. Par essence les valeurs communautaires ne sont pas optionnelles. Elles doivent s'imposer parce qu'elles sont morales. Pour faire coexister deux communautés dont des valeurs morales divergent, il faut un roi ou un État ou quelque chose qui soit placé hiérarchiquement au-dessus. Un monde sans un État fort est communautaire (ou le redeviendra), et un monde communautaire est liberticide.

 

Les valeurs communautaires ne sont pas nécessairement imposées par la force. Et les communautés tendent à être plus petites.

[Yozz]

C'est plus ou moins ce qu'écrit David Friedman dans Vers une société sans État.

D'ailleurs, à une époque où l'on peut se barrer quand on veut de France pour aller ailleurs, quelle différence de nature y a-t-il avec un monde composé de plein d'Anarcapstan ? (je trolle à peine, promis)

 

La différence est que les alternatives ne sont guère mieux, et encore une fois, on est soumis à la force, versus être soumis à la réprobation sociale, l'ostracisme etc. Plus, les communautés qui ne reposent pas sur la force tendent à être beaucoup plus petites. 

[Apollon]

C'est juste que les conservateurs n'ont pas l'outillage intellectuel pour comprendre comment la moralité peut réapparaître. Je comprends ça de la part des conservateurs pur jus, pas de la part de libéraux-conservateurs.

 

Un mot: émergence.

 

Supprime la dérésponsabilisation étatique, et les gens devront bien reprendre leurs responsabilités et ré-adopter une plus grande morale et vertu. Exemple-type: la sécurité sociale a détruit (ou en tout cas affaibli) la solidarité familiale. Supprime-la sécu, la solidarité familiale se redéveloppera. Je comprends que ça échappe à des conservateurs pur jus qui s'arrachent les cheveux en disant "mais mon dieu, la solidarité familiale a disparu, que va-t-on faire", mais un libéral doit se souvenir que l'émergence risque d'intervenir pour corriger le tir.

BIen au contraire, le conservateur ne conteste nullement l'émergence de la morale, il déplore les souffrances qu'engage un tel processus. Du peu que j'ai lu de ce fil, j'ai quand même noté que Melo l'a indiqué.

[Yozz]

BIen au contraire, le conservateur ne conteste nullement l'émergence de la morale, il déplore les souffrances qu'engage un tel processus. Du peu que j'ai lu de ce fil, j'ai quand même noté que Melo l'a indiqué.

 

Moi ce que j'ai lu c'est une critique des souffrances engendrées par les crises, pas de celles engendrées par l'émergence (ou ré-émergence en l'occurrence) de la morale.

[Apollon]

Moi ce que j'ai lu c'est une critique des souffrances engendrées par les crises, pas de celles engendrées par l'émergence (ou ré-émergence en l'occurrence) de la morale.

 

On ne doit pas avoir la même définition d'une crise alors.

 

Très concrètement la suppression des trappes à pauvreté ne se ferait pas sans souffrance. ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire quand même d'ailleurs.

[Johnnieboy]

La différence est que les alternatives ne sont guère mieux, et encore une fois, on est soumis à la force, versus être soumis à la réprobation sociale, l'ostracisme etc. Plus, les communautés qui ne reposent pas sur la force tendent à être beaucoup plus petites. 

Bah, y'a quand même un peu de tout sur cette planète. Des paradis fiscaux, des pays musulmans, des pays où l'on peut créer sa communauté religieuse extrémiste sans trop de problème, des pays très progressistes comme les pays scandinaves, etc. La concurrence entre les Etats me semble quand même assez développé.

Le problème du déplacement des personnes et de leur installation dans un pays autre que le leur existeraient aussi mais sous une autre forme. Parce que, en lisant les anarcaps, j'ai quand même l'impression que l'alpha et l'omega de l'anarcapisme, c'est la copropriété. Et qu'est-ce qu'une copropriété si ce n'est qu'une forme de démocratie ?

Après, je suis d'accord, on aurait peut-être plus de cité-Etats mais qu'est-ce qui indique que "les communautés qui ne reposent pas sur la force tendent à être beaucoup plus petites". Et une communauté, au sens géographique (je n'ai pas de meilleure expression), ne repose-t-elle pas toujours un peu sur la force ?

[Chitah]

Moi ce que j'ai lu c'est une critique des souffrances engendrées par les crises, pas de celles engendrées par l'émergence (ou ré-émergence en l'occurrence) de la morale.

 

J'ai lu quelques passages du livre La Morale du Capitalisme. On y pointe une chose assez capitale concernant l'évolution de la critique du libéralisme et du capitalisme.

 

Auparavant, la critique portait sur l'inefficacité du capitalisme. Les différentes expériences planificatrices en Asie, Europe, Afrique, Amérique du Sud, ont prouvé par leur échec systématique la supériorité éclatante, sans qu'il soit possible de la nier, de l'économie de marché.

 

Maintenant, la critique porte sur son injustice. C'était jusqu'à présent l'apanage de la gauche, apparemment le cancer planiste a métastasé chez les conservateurs.

[Chitah]

Moi ce que j'ai lu c'est une critique des souffrances engendrées par les crises

 

Critique à laquelle j'ai répondu, mais ce fut un coup d'épée dans l'eau.

[Chitah]

Très concrètement la suppression des trappes à pauvreté ne se ferait pas sans souffrance. ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire quand même d'ailleurs.

Je suis désolé de devoir le dire, mais ces deux phrases sont d'une banalité à peu près équivalente à "l'eau ça mouille".

[Apollon]

Je suis désolé de devoir le dire, mais ces deux phrases sont d'une banalité à peu près équivalente à "l'eau ça mouille".

 

Pas vraiment non. Le raisonnement habituel consiste à dire que telle disposition est néfaste et conclut directement qu'il faut trancher dans le lard. Les conséquences quant aux modalités sont évacuées.

[pankkake]

Pas vraiment non. Le raisonnement habituel consiste à dire que telle disposition est néfaste et conclut directement qu'il faut trancher dans le lard. Les conséquences quant aux modalités sont évacuées.

Exemples ?

Et pour parler plus concrètement, tu reproche vraiment aux libertariens de dire "il faut couper les aides sociales là maintenant tout de suite" ou j'ai pas compris ?

[Apollon]

Exemples ?

Et pour parler plus concrètement, tu reproche vraiment aux libertariens de dire "il faut couper les aides sociales là maintenant tout de suite" ou j'ai pas compris ?

Exemple concret donné il y a trois posts.

[jamkan]

Exemples ?

Et pour parler plus concrètement, tu reproche vraiment aux libertariens de dire "il faut couper les aides sociales là maintenant tout de suite" ou j'ai pas compris ?

Plutôt d'ignorer ou de taire les conséquences négatives je crois.

[pankkake]

Exemple concret donné il y a trois posts.

Je ne le trouve pas.

 

Plutôt d'ignorer ou de taire les conséquences négatives je crois.

Ben si on coupe les aides du jour au lendemain qui oserait prétendre qu'il n'y aurait pas de conséquences ?

Non vraiment je suis consterné, si c'est vraiment ça le reproche. Ça ne peut pas être aussi nul, ce n'est pas possible

[Apollon]

Je ne le trouve pas.

Il va falloir apprendre à lire.

 Ben si on coupe les aides du jour au lendemain qui oserait prétendre qu'il n'y aurait pas de conséquences ?

Non vraiment je suis consterné, si c'est vraiment ça le reproche. Ça ne peut pas être aussi nul, ce n'est pas possible

Il va falloir apprendre à lire. bis

[pankkake]

Parce que, en lisant les anarcaps, j'ai quand même l'impression que l'alpha et l'omega de l'anarcapisme, c'est la copropriété.

Ça me parait plutôt un pis-aller pour certains cas problématiques.

Et qu'est-ce qu'une copropriété si ce n'est qu'une forme de démocratie ?

Faut pas exagérer, c'est beaucoup moins malsain ; tu peux partir (certes avec un certain sacrifice), la taille limitée fait que tu croise les gens à qui les règles sont imposées (par opposition à des boucs émissaires imaginaires).

Après, je suis d'accord, on aurait peut-être plus de cité-Etats mais qu'est-ce qui indique que "les communautés qui ne reposent pas sur la force tendent à être beaucoup plus petites". Et une communauté, au sens géographique (je n'ai pas de meilleure expression), ne repose-t-elle pas toujours un peu sur la force ?

Une cité-État qui ne permet pas d'en sortir (par exemple mon immeuble décide de ne plus en faire partie), ce serait effectivement très peu intéressant.

J'ai du mal à imaginer comment cela fonctionnerait, on est dans la science-fiction.

[pankkake]

Il va falloir apprendre à lire.

Il va falloir apprendre à lire. bis

Une sortie la queue entre les jambes de plus.

Au moins je n'ai pas eu à lire une tartine de poésie.

[Chitah]

Pas vraiment non. Le raisonnement habituel consiste à dire que telle disposition est néfaste et conclut directement qu'il faut trancher dans le lard. Les conséquences quant aux modalités sont évacuées.

 

Ceci est faux, absolument faux.

 

On a parlé un million de fois sur ce forum des étapes de transition, en proposant des choses différentes, en échangeant des scénarios différents.

 

Si un libertarien dit "on coupe le RMI et on s'en branle du reste", il s'agit juste d'un idiot qui ne réfléchit pas.

 

Encore une fois, on assiste à ce que je décrivais plus haut : critiquer le libertarianisme en mentionant la minorité débile est un procédé rhétorique douteux, qui indique un manque d'honnêteté intellectuel assez flagrant. On ne peut pas critiquer le gaullisme en ne parlant que de Nadine Morano et Frédéric Lefebvre.

[Chitah]

Exemple concret donné il y a trois posts.

 

Je continue mes leçons aux nouveaux venus et aux newbies : pour se tirer d'affaire lorsqu'on ne sait pas quoi répondre sur un sujet, ne pas oublier la carte "j'ai déjà parlé de cela, voir mon post en début de topic", sans bien entendu indiquer ledit post, qui dans 99% des cas n'existe tout simplement pas.

 

C'est ici le cas d'Apollon qui utilise cette ficelle grossière.

[Chitah]

Je ne le trouve pas.

 Ben si on coupe les aides du jour au lendemain qui oserait prétendre qu'il n'y aurait pas de conséquences ?

Non vraiment je suis consterné, si c'est vraiment ça le reproche. Ça ne peut pas être aussi nul, ce n'est pas possible

 

Hé bien si.

 

C'est juste ça le reproche.

[Librekom]

On peut changer le titre de ce fil s'il vous plait?

On ne comprend absolument pas de quoi il parle.

Il mentionne le pseudo d'un ancien membre du forum, sans son accord, que plus de la moitié des membres actuels ne connaissent ni d'Eve ni d'Adam.

Il est trop long

...

 

 

[pankkake]

http://www.liberaux.org/index.php/topic/51144-rsa-et-effet-boomerang/

http://www.liberaux.org/index.php/topic/46194-arreter-de-travailler-et-toucher-les-aides-en-tous-genres/

Bon y a un qui m'a fait loler :

Non si on licenciait du jour au lendemain 2 millions de fonctionnaires, il n'y a pas besoin de les indemniser.

Les salaires de ces 2 millions de personnes n'étant plus volés par l'Etat aux gens, il y aura beaucoup plus d'argent dans l'économie pour des emplois privés. D'ailleurs, c'est exactement ce qui dit Bastiat dans ce qu'on voit et ce que l'on ne voit pas.

[sans]

On peut changer le titre de ce fil s'il vous plait?

 

Obligations, méli-mélo, génocide des bisons et des poissons, appropriation des océans et des thons, monétarisme friedmanien, coquetèles, poésie conservatrice et confiture.

 

Un truc comme ça.

[Johnnieboy]

Ceci est faux, absolument faux.

 

On a parlé un million de fois sur ce forum des étapes de transition, en proposant des choses différentes, en échangeant des scénarios différents.

 

Si un libertarien dit "on coupe le RMI et on s'en branle du reste", il s'agit juste d'un idiot qui ne réfléchit pas.

 

Encore une fois, on assiste à ce que je décrivais plus haut : critiquer le libertarianisme en mentionant la minorité débile est un procédé rhétorique douteux, qui indique un manque d'honnêteté intellectuel assez flagrant. On ne peut pas critiquer le gaullisme en ne parlant que de Nadine Morano et Frédéric Lefebvre.

H16 l'a déjà envisagé, si ma mémoire est bonne (couper toutes les aides, impôts, taxes, etc du jour au lendemain). Il va être ravi d'être placé dans la minorité débile

Mais je dois reconnaître que lorsque ce sujet a été abordé, tu as toujours proposé des mesures pragmatiques. Certainement dû à ta formation et ton expérience professionnel.

[Salatomatonion]

Obligations, méli-mélo, génocide des bisons et des poissons, appropriation des océans et des thons, monétarisme friedmanien, coquetèles, poésie conservatrice et confiture.

 

Un truc comme ça.

 

Je propose plus simple : "J'ai des joutes (*) sur votre libéralisme".

 

(*) : petit private joke que certains membres comprendront.

[Chitah]

H16 l'a déjà envisagé, si ma mémoire est bonne (couper toutes les aides, impôts, taxes, etc du jour au lendemain). Il va être ravi d'être placé dans la minorité débile

 

Oui alors je pense que quand même il a affiné son propos.

 

Je n'aurais pas dû employer ce terme de "débile", je m'en excuse. J'aurais dû dire "à côté de la plaque".

 

En fait, une bonne analogie de la suppression du RSA par exemple : raser une barre d'immeuble, comme on l'a vu dans certaines cités périphériques à des villes comme Paris, Lyon, etc.

 

Pour raser un grand immeuble, il y a des contingences matérielles qui font qu'on ne peut pas faire ça n'importe comment : il faut le démanteler, transporter les matériaux déchets (je ne sais combien de tonnes de béton), le recyclage de ceux-ci (parce que si on peut récupérer de l'oseille...), etc.

 

Hé bien pour supprimer le RSA c'est pareil. Croire qu'on peut le supprimer du jour au lendemain équivaut à croire qu'il existe une technique pour que en 24h on puisse faire qu'un immeuble de 200 appartements se volatilise sans laisser de traces, et en laissant un terrain aussi vierge que si il n'y avait jamais eu d'immeuble.

 

A part Berti, personne ne croit un truc pareil.