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Obligations Et Trucs, Où Se Procurer De La Viande Exotique & Confiture


jabial

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il n'existe pas un genre de contrat implicite

Stop au nanarcapisme.

 

 

 

 

Haha, je vois qu'on utilise des concepts popularisés par le jabial.

Petit rappel sur la notion de contrat implicite.

On considère qu'il existe un contrat implicite entre plusieurs parties lorsque ces parties se comportent ensemble et sans exception d'une manière qui ne peut être expliquée plus simplement que par l'existence de ce contrat, et qui serait absurde en l'absence de tout accord.

Exemple : je m'assois à la terrasse d'un café, je crie "une bière", on m'apporte une bière. Ce comportement serait absurde s'il n'existait pas un contrat de vente implicite.

Un contrat est un accord. Il peut être plus ou moins explicite (contrat implicite > contrat oral > "topage" devant témoins > échange de lettres > contrat écrit).

Le concept de contrat implicite n'a rien d'arbitraire et ne conduit à aucune pente savonneuse, puisqu'il s'agit d'une appréciation a minima basée sur l'obligation précontractuelle de bonne foi. Ainsi, dès lors qu'il existe un doute raisonnable sur l'existence d'un contrat implicite, aucun tribunal libertarien ne le reconnaîtra.

Le concept de contrat implicite ne se rapproche en rien de la notion de quasi-contrat qui relève de la notion de responsabilité aquilienne, c'est-à-dire d'une extension de la notion de responsabilité qui peut faire naître des obligations pour une partie en absence de toute action de sa part et même alors qu'elle n'est pas informée, et qui, elle, est une pente savonneuse particulièrement dangereuse lorsqu'on ne l'encadre pas par la nécessité, pour qu'elle naisse, de la violation d'un droit. L'extension sans limite de la responsabilité pour les dommages causés conduit à dédommager les "victimes" de la concurrence, pour l'occasion qualifiée de "déloyale" ; un dommage peut être légitime et tout appauvrissement d'une personne au bénéfice d'une autre n'est pas nécessairement injuste.

La notion d'obligation, c'est-à-dire d'actes que l'on peut forcer autrui à accomplir par la force, n'a rien d'accessoire pour les libéraux, et il serait bienvenu de la prendre plus au sérieux. Quant aux expériences de pensées qui tirent les concepts légaux jusqu'aux limites de l'absurde, si elles ne sont évidemment pas représentatives de leur application réelle et quotidienne, elles sont tout de même une source précieuse de réflexion quant à leurs limites. Or, comme un terrain, c'est par ses limites qu'un concept existe.

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On considère qu'il existe un contrat implicite entre plusieurs parties lorsque ces parties se comportent ensemble et sans exception d'une manière qui ne peut être expliquée plus simplement que par l'existence de ce contrat, et qui serait absurde en l'absence de tout accord.

 

Il y a quand même une pente savonnée par nos amis gauchistes avec la notion voisine de "requalification", qui ne consiste pas à qualifier un contrat la ou il n'est pas formalisé, mais à donner une qualification différente à un contrat existant..

 

Exemple:

 

L'Etat à définit ce qu'est un contrat de salarié, caractérisé entre autre par un lien de subordination.

Je signe un contrat dont demandant des tâches sont potentiellement assez larges, donc subordination >> brainstorming gauchiste >> tout contrat avec un lien de subordination doit être recalcifié en salariat encadré par l'Etat (avec son lot de règles stupides) peu importe la volonté des parties.

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Il y a quand même une pente savonnée par nos amis gauchistes avec la notion voisine de "requalification", qui ne consiste pas à qualifier un contrat la ou il n'est pas formalisé, mais à donner une qualification différente à un contrat existant..

La différence fondamentale c'est que la liberté des parties prime ; la notion de contrat implicite n'intervient que dans le vide formel. En plus il s'agit d'une notion d'évidence, la charge de la preuve reposant sur celui qui se prétend créancier d'une obligation contractuelle.

Si le bar où je m'attable comporte une pancarte indiquant "happy hour : bières illimitées pour 10€ de 19h à 20h", alors chacune de mes commandes ne saurait être requalifiée en achat de bière au prix à la carte. L'explicite l'emporte sur l'implicite.

Par ailleurs l'exemple que tu cites n'a pas vraiment de sens en libéralie. Un "contrat de travail" c'est juste un type de contrat de prestation de service qui est très encadré dans les pays socialistes en raison de la notion marxiste d'exploitation. Si tu supprimes cette obligation légale de contracter dans ce cadre, de toute façon il disparaîtra dans sa forme actuelle, ou presque. C'est encore un cadre légal dont le but est l'ingénierie sociale et qui ne survit que grâce à une forte contrainte appliquée en permanence.

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Le contrat implicite ça me rappelle surtout de gros échanges entre AB et moi-même il y a un bail.


Exemple : je m'assois à la terrasse d'un café, je crie "une bière", on m'apporte une bière. Ce comportement serait absurde s'il n'existait pas un contrat de vente implicite.

ça n'a rien d'implicite. Implicite ne signifie pas non-écrit.

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Il me semble que "implicite" convient, bien que ce ne soit pas très joli, et que "tacite" soit sans doute préférable.

En revanche, ce sont l'offre et/ou l'acceptation, plus que le contrat lui-même, qui peuvent être qualifiés de "tacites/implicites".

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Pour commencer un quasi contrat est-il implicite? :mrgreen:

Oui mais ce n'est pas un contrat, c'est un délit civil. :mrgreen: Il ne tire son nom que du fait que son régime suit celui du contrat sans être un contrat.

 

cf en plus la structure du code civil :

...

titre III : Des contrats

 

Titre IV : Des engagements qui se forment sans convention (Article 1370)

Chapitre Ier : Des quasi-contrats. (Articles 1371 à 1381)

Chapitre II : Des délits et des quasi-délits. (Articles 1382 à 1386)

Il me semble que "implicite" convient, bien que ce ne soit pas très joli, et que "tacite" soit sans doute préférable.

En revanche, ce sont l'offre et/ou l'acceptation, plus que le contrat lui-même, qui peuvent être qualifiés de "tacites/implicites".

Non

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La qualité de votre raisonnement m'impressionne.

C'est de la maïeutique. Non, laisse tomber.

 

Implicite renvoie à ce qui n'est pas exprimé. Si tu écris, si tu parles, tu t'exprimes et donc tu quittes l'implicite. Adios implicite. Et donc en l'espèce, quand tu commandes une bière, il y a une offre explicite écrite et une acceptation explicite orale.

 

bye now

 

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ça n'a rien d'implicite. Implicite ne signifie pas non-écrit.

Non, ce n'est pas non plus un contrat oral mais bien un contrat implicite.

Demander une bière n'est pas la même chose que de marquer explicitement, fut-ce oralement, son accord pour la payer. 

 

Pour commencer un quasi contrat est-il implicite? :mrgreen:

Non. Les quasi-contrats prévus par le code civil français ne sont ni tous des contrats (implicites ou pas), ni ne recouvrent la totalité des cas possibles de contrats implicites, ce qui est bien entendu impossible.

Par exemple la responsabilité des dommages est un principe général qui, s'il est de bon sens dans 90% des cas, touche en fait au pénal sans être encadré par les garanties évidemment nécessaires dès lors qu'on fait peser sur quelqu'un une obligation qu'il n'a pas librement accepté.

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Non, ce n'est pas non plus un contrat oral mais bien un contrat implicite.

Demander une bière n'est pas la même chose que de marquer explicitement, fut-ce oralement, son accord pour la payer. 

Le brasseur propose une bière contre une somme d'argent, explicitement par écrit.

 

Le client accepte cette offre, consistant donc pour lui à payer la somme et recevoir la bière en échange, ce verbalement et donc explicitement.

 

La rencontre de ces consentements, exprimés par définition explicitement, forme le contrat.

 

Ensuite oui, il existe d'autres sources d'obligations que le contrat mais vouloir les rationaliser par le contrat, moi j'appelle ça un épicycle d'une théorie qui n'admet pas fondamentalement la réalité de ces autres sources.

 

Non. Les quasi-contrats prévus par le code civil français ne sont ni tous des contrats (implicites ou pas), ni ne recouvrent la totalité des cas possibles de contrats implicites, ce qui est bien entendu impossible.

Par exemple la responsabilité des dommages est un principe général qui, s'il est de bon sens dans 90% des cas, touche en fait au pénal sans être encadré par les garanties évidemment nécessaires dès lors qu'on fait peser sur quelqu'un une obligation qu'il n'a pas librement accepté.

 

Voir ma réponse à FJ.

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C'est de la maïeutique. Non, laisse tomber.

 

Implicite renvoie à ce qui n'est pas exprimé. Si tu écris, si tu parles, tu t'exprimes et donc tu quittes l'implicite. Adios implicite. Et donc en l'espèce, quand tu commandes une bière, il y a une offre explicite écrite et une acceptation explicite orale.

 

bye now

 

https://www.youtube.com/watch?v=9XrL_F6tnT4

 

 

Vous êtes donc capable de poster trois messages sur une question de sémantique, sans même vérifier dans un dictionnaire la signification du mot discuté. D'un point de vue psychologique, c'est intéressant. 

 

Pour votre gouverne, donc, selon le Petit Robert :

 

Implicite : Qui est virtuellement contenu dans une proposition, un fait, sans être formellement exprimé, et peut en être tiré par déduction, induction.

 

Quand quelqu'un s'écrie "une bière !", l'offre d'achat d'une bière n'est pas formellement exprimée ; néanmoins, si l'auteur du mugissement est installé à la terrasse d'un bar et qu'il se pourlèche les babines, les serveurs pourront facilement déduire de cette proposition que l'intéressé désire conclure un contrat avec le patron ou ses subordonnés. De même, l'acceptation n'est pas formellement exprimée par le serveur lorsqu'il apporte la consommation, mais elle est virtuellement contenue dans cette action, et peut être valablement déduite de ce fait.

 

C'était la minute scolaire.

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Le brasseur propose une bière contre une somme d'argent, explicitement par écrit.

 

Le client accepte cette offre, consistant donc pour lui à payer la somme et recevoir la bière en échange, ce verbalement et donc explicitement.

La rencontre de ces consentements, exprimés par définition explicitement, forme le contrat.

Tu nies la part d'implicite dans la transaction. Grand bien te fasse ; il n'empêche que ce que tu décris n'est pas conforme à la réalité. Le client ne voit pas forcément l'écrit dont tu parles, ne signe rien, et quand il demande une bière, il ne dit pas qu'il l'achète.

 

Ensuite oui, il existe d'autres sources d'obligations que le contrat mais vouloir les rationaliser par le contrat, moi j'appelle ça un épicycle d'une théorie qui n'admet pas fondamentalement la réalité de ces autres sources.

Tu vois ce que tu veux voir, parce que tu as envoie de le voir ainsi. C'est tout.

Il existe deux sources légitimes d'obligations : les contrats et les violations des droits d'autrui (liberté, droits de propriété et droits d'usage). Il n'y en a pas d'autre.

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Collector

Et pourtant tout à fait exact.

Le contrat existe bien mais sa formation repose sur tout une série de règles qui ne sont jamais exprimées explicitement, sauf si on amène pour la première fois dans un bar un cousin qui a toujours vécu dans la jungle…

A contrario, dans les affaires, les contrats sont extrêmement explicites et font parfois des centaines de pages qui prévoient les cas les plus incongrus.

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Tu nies la part d'implicite dans la transaction. Grand bien te fasse ; il n'empêche que ce que tu décris n'est pas conforme à la réalité. Le client ne voit pas forcément l'écrit dont tu parles,

Le client voit l'offre, ou quelqu'un l'a vue pour lui, ou il l'a entendue, en tout état de cause il a eu connaissance d'une offre ferme, précise et extériorisée et donc explicite.

 

ne signe rien,

Alors ça on s'en tape complètement.

 

 

et quand il demande une bière, il ne dit pas qu'il l'achète.

Bah voyons.

 

Il existe deux sources légitimes d'obligations : les contrats et les violations des droits d'autrui (liberté, droits de propriété et droits d'usage). Il n'y en a pas d'autre.

 

Dans la réalité il y en d'autres, dans le monde parallèle des libertariens je dis pas. :mrgreen:

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Le contrat existe bien mais sa formation repose sur tout une série de règles qui ne sont jamais exprimées explicitement, sauf si on amène pour la première fois dans un bar un cousin qui a toujours vécu dans la jungle…

 

Le cadre conceptuel du contrat est informel mais sa formation est toujours explicite. Mais j'apprécie le glissement sémantique et le prend comme un discret compliment et un aimable aveux.

 

A contrario, dans les affaires, les contrats sont extrêmement explicites et font parfois des centaines de pages qui prévoient les cas les plus incongrus.

Ou pas du tout. Tu contredis ta proposition précédente.

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Collector

 

Faut être indulgent, pour Raoul, Locke & Hume sont des économistes quasi kéynésiens, alors de là à concevoir que commander une bière soit une quasi offre de contrat, il n'y a pas loin.

 

D'ailleurs cette discussion rappelle beaucoup :

 

 

 

Le garçon de café

 

« Considérons ce garçon de café. Il a le geste vif et appuyé, un peu trop précis, un peu trop rapide, il vient vers les consommateurs d'un pas un peu trop vif, il s'incline avec un peu trop d'empressement, sa voix, ses yeux expriment un intérêt un peu trop plein de sollicitude pour la commande du client, enfin le voilà qui revient, en essayant d'imiter dans sa démarche la rigueur inflexible d'on ne sait quel automate tout en portant son plateau avec une sorte de témérité de funambule, en le mettant dans un équilibre perpétuellement instable et perpétuellement rompu, qu'il rétablit perpétuellement d'un mouvement léger du bras et de la main. Toute sa conduite nous semble un jeu. Il s'applique à enchaîner ses mouvements comme s'ils étaient des mécanismes se commandant les uns les autres, sa mimique et sa voix même semblent des mécanismes; il se donne la prestesse et la rapidité impitoyable des choses. Il joue, il s'amuse. Mais à quoi donc joue-t-il ? Il ne faut pas l'observer longtemps pour s'en rendre compte : il joue à être garçon de café. Il n'y a rien là qui puisse nous surprendre : le jeu est une sorte de repérage et d'investigation. L'enfant joue avec son corps pour l'explorer, pour en dresser l'inventaire ; le garçon de café joue avec sa condition pour la réaliser.

 Cette obligation ne diffère pas de celle qui s'impose à tous les commerçants : leur condition est toute de cérémonie, le public réclame d'eux qu'ils la réalisent comme une cérémonie, il y a la danse de l'épicier, du tailleur, du commissaire priseur, par quoi ils s'efforcent de persuader à leur clientèle qu'ils ne sont rien d'autre qu'un épicier, qu'un commissaire priseur, qu'un tailleur. Un épicier qui rêve est offensant pour l'acheteur, parce qu'il n'est plus tout à fait un épicier. La politesse exige qu'il se contienne dans sa fonction d'épicier, comme le soldat au garde-à-vous se fait chose-soldat avec un regard direct mais qui ne voit point, qui n'est plus fait pour voir, puisque c'est le règlement et non l'intérêt du moment qui détermine le point qu'il doit fixer (le regard "fixé à dix pas").

 Voilà bien des précautions pour emprisonner l'homme dans ce qu'il est. Comme si nous vivions dans la crainte perpétuelle qu'il n'y échappe, qu'il ne déborde et n'élude tout à coup sa condition. Mais c'est que, parallèlement, du dedans le garçon de café ne peut être immédiatement garçon de café, au sens où cet encrier est encrier, où le, verre est verre. Ce n'est point qu'il ne puisse former des jugements réflexifs ou des concepts sur sa condition. Il sait bien ce qu'elle "signifie" : l'obligation de se lever à cinq heures, de balayer le sol du débit, avant l'ouverture des salles, de mettre le percolateur en train, etc.

 Il connaît les droits qu'elle comporte : le droit au pourboire, les droits syndicaux, etc. Mais tous ces concepts, tous ces jugements renvoient au transcendant. Il s'agit de possibilités abstraites, de droits et de devoirs conférés à un "sujet de droit". Et c'est précisément ce sujet que j'ai à être et que je ne suis point. Ce n'est pas que je ne veuille pas l'être ni qu'il soit un autre. Mais plutôt il n'y a pas de commune mesure entre son être et le mien. Il est une "représentation" pour les autres et pour moi-même, cela signifie que je ne puis l'être qu'en représentation.

 Mais précisément si je me le représente, je ne le suis point, j'en suis séparé, comme l'objet du sujet, séparé par rien, mais ce rien m'isole de lui, je ne puis l'être, je ne puis que jouer à l'être, c'est-à-dire m'imaginer que je le suis. Et, par là même, je l'affecte de néant. J'ai beau accomplir les fonctions de garçon de café, je ne puis l'être que sur le mode neutralisé, comme l'acteur est Hamlet, en faisant mécaniquement les gestes typiques de mon état et en me visant comme garçon de café imaginaire à travers ces gestes... Ce que je tente de réaliser c'est un être-en-soi du garçon de café, comme s'il n'était pas justement en mon pouvoir de conférer leur valeur et leur urgence à mes devoirs d'état, comme s'il n'était pas de mon libre choix de me lever chaque matin à cinq heures ou de rester au lit quitte à me faire renvoyer. »

 

Sartre, L'être et le néant

 

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Collector

 

 

Vous avez raison, mieux vaut en dire le moins possible, quand on sait qu'on a tort.

Néanmoins, je vous remercie de me fournir un bel exemple : votre aveu d'incapacité ("collector") est verbal, extériorisé, mais implicite.

 

Le client voit l'offre, ou quelqu'un l'a vue pour lui, ou il l'a entendue, en tout état de cause il a eu connaissance d'une offre ferme, précise et extériorisée et donc explicite.

 

Vous ne semblez pas maîtriser la différence entre "extériorisé" et "explicite". Pourtant, la définition donnée par le Robert, que j'ai reproduite ci-dessus, précise bien qu'une chose implicite peut résulter d'un fait ou d'une proposition, i.e. d'éléments par hypothèse extériorisés. 

 

Oui mais ce n'est pas un contrat, c'est un délit civil. :mrgreen: Il ne tire son nom que du fait que son régime suit celui du contrat sans être un contrat.

 

 

 

Vu l' article 1371 du Code civil ;

 

Attendu que les quasi-contrats sont les faits purement volontaires de l'homme dont il résulte un engagement quelconque envers un tiers ;

 

Attendu que pour condamner la société à payer une certaine somme à titre de dommages-intérêts à M. X..., l'arrêt retient qu'en annonçant de façon affirmative une simple éventualité, la société avait commis une faute délictuelle constituée par la création de l'illusion d' un gain important et que le préjudice ne saurait correspondre au prix que M. X... avait cru gagner ;

 

Qu'en statuant ainsi, alors que l'organisateur d'une loterie qui annonce un gain à une personne dénommée sans mettre en évidence l'existence d'un aléa s'oblige, par ce fait purement volontaire, à le délivrer, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;

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Vous avez raison, mieux vaut en dire le moins possible, quand on sait qu'on a tort.

Néanmoins, je vous remercie de me fournir un bel exemple : votre aveu d'incapacité ("collector") est verbal, extériorisé, mais implicite.

On en arrive au niveau du toi-même là parce que c'est en gros ce que je viens de dire à Jabial.

 

 

 

Vous ne semblez pas maîtriser la différence entre "extériorisé" et "explicite". Pourtant, la définition donnée par le Robert, que j'ai reproduite ci-dessus, précise bien qu'une chose implicite peut résulter d'un fait ou d'une proposition, i.e. d'éléments par hypothèse extériorisés. 

Il faut arrêter de craquer à un moment. Quand on demande une bière dans un bar c'est qu'on accepte l'offre explicite du barman d'échanger de la bière contre de l'argent. Ce contrat verbal n'est pas implicite.

 

Ta jurisprudence m'oblige à te renvoyer à ce que j'ai écris plus haut sur le quasi-contrat, source d'obligation autonome du contrat.

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Faut être indulgent, pour Raoul, Locke & Hume sont des économistes quasi kéynésiens, alors de là à concevoir que commander une bière soit une quasi offre de contrat, il n'y a pas loin.

 

Tttt. A votre place, Free Jazz, je me ferais discret. Je vous rappelle que, après m'avoir fait des réponses aussi péremptoires que vides, vous avez lamentablement déserté le fil de discussion Locke & Hume, alors que mes propres réponses étaient argumentées, claires, détaillées et courtoises, quoique fermes.

 

Cela dit, je comprends que vous vous entendiez bien avec "Apollon". 

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Si je ne m'abuse, quand j'achète un CD à la FNAC, j'accepte un contrat implicite envers le détenteur des droits via le copyright. 

Bah précisément non, la source de ton obligation de payer les droits c'est la législation, pas le contrat.

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Le client voit l'offre, ou quelqu'un l'a vue pour lui, ou il l'a entendue, en tout état de cause il a eu connaissance d'une offre ferme

Ça en fait des "si" pour un contrat explicite…

Explicite ça veut dire qu'on écrit, ou qu'on dit, tout au moment de contracter.

Si on doit considérer le contexte pour savoir quel est le contrat, par définition il y a implicite.

 

Dans la réalité il y en d'autres, dans le monde parallèle des libertariens je dis pas. :mrgreen:

Il n'y en a pas d'autre légitime. Je ne dis pas que le législateur ne s'arroge pas le droit d'en considérer d'autres, puisque je cite le code civil français.

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Ça en fait des "si" pour un contrat explicite…

Explicite ça veut dire qu'on écrit, ou qu'on dit, tout au moment de contracter.

Si on doit considérer le contexte pour savoir quel est le contrat, par définition il y a implicite.Ça en fait des "si" pour un contrat explicite…

 

Tu joues sur les mots. La preuve en est que si on suit ton raisonnement alors tout contrat est implicite puisque tout n'est pas exprès.

 

Replaçons le débat à sa place : tu nous soutenais  qu'un contrat était implicite non pas parce que son cadre conceptuel comportait sa part d'implicite, mais parce que les termes de la formation du contrat étaient implicites, exemple de la bière à l'appui.

 

Or l'achat d'une bière dans un bar encore une fois n'est pas un contrat d'implicite puisque chaque terme de l'accord est explicite.

 

L'offre est explicite, elle est sur la carte ou au tableau.

L'acceptation est tout aussi explicite qu'elle se formalise par une phrase classieuse, une demande rauque et lapidaire voire un bifton tendu désespérément.

 

Ergo pas de contrat implicite.

 

:drogue:

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Bah précisément non, la source de ton obligation de payer les droits c'est la législation, pas le contrat.

 

Je ne parlais pas de la transaction financière avec le magasin, mais de l'impossibilité de reproduire le contenu, qui dans le cas d'un livre par exemple, est sous forme d'une page qui s'apparente fortement à un contrat justement.

 

EDIT: Au temps pour moi, ce n'est pas implicite puisque c'est formulé. :-)

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Tttt. A votre place, Free Jazz, je me ferais discret. Je vous rappelle que, après m'avoir fait des réponses aussi péremptoires que vides, vous avez lamentablement déserté le fil de discussion Locke & Hume, alors que mes propres réponses étaient argumentées, claires, détaillées et courtoises, quoique fermes.

 

Cela dit, je comprends que vous vous entendiez bien avec "Apollon". 

 

C'était une boutade, n'en prenez pas ombrage. Quant à ce bref échange, il n'y a pas de débat, mais une proposition absurde et vide de sens de votre part, à savoir que Locke et Hume seraient des économistes kéynésiens, contrairement à la version officielle qui les présente comme des philosophes de la politique et de la morale. Aussi ai-je délégué à F.mas et Rincevent, plus charitables que moi, ils ont eu et la patience de vous répondre, ce à quoi je n'ai rien à rajouter, excepté que vous persistez dans votre économisme caricatural.

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Je ne parlais pas de la transaction financière avec le magasin, mais de l'impossibilité de reproduire le contenu, qui dans le cas d'un livre par exemple, est sous forme d'une page qui s'apparente fortement à un contrat justement.

 

Qui sérieusement lit ces documents ? Qui lit ses licences ? Qui lit ces encadrés tout petits avec ces textes énormes ou à l'inverse ces textes gigantesques écrits tout petits ?

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