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Obligations Et Trucs, Où Se Procurer De La Viande Exotique & Confiture


jabial

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Installer un commerce en concurrence n'est pas une faute.

 

Faute ça peut parfaitement s'interpréter n'importe comment, avoir recours à des précisions, mêmes si elles peuvent sembler facultatives pour un libéral chevronné n'est donc pas inutile.

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Faute ça peut parfaitement s'interpréter n'importe comment, avoir recours à des précisions, mêmes si elles peuvent sembler facultatives pour un libéral chevronné n'est donc pas inutile.

Les précisions pourront aussi s'interpréter n'importe comment. En dernier recours tout repose sur ceux qui interprètent et qu'il est nécessaire de convaincre.

Multiplier les détails, c'est inviter le diable.

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Pas forcément, il y a des mots suffisamment précis pour pouvoir être interprétés comme il faut dés qu'il n'y a pas trop de mauvaise foi. Augmenter la précision augmente également la compréhension.

 

Dans le cas qui nous concerne, on a les deux mots "fautes" et "dommages" qui posent problème. En les remplaçant par des termes plus précis, on peut vérifier que l'on parle bien de la même chose, et gagner en clarté pour l'observateur non-libéral. 

 

Et quand on cherche à encadrer strictement l'usage de la force, il n'y a pas de mal à faire un surplus de précision. Et il ne s'agit pas là de se perdre dans les détails.

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Installer un commerce en concurrence n'est pas une faute.

 

D'un point de vue libéral, installer un commerce ne devrait pas être une faute, mais il me semble que la difficulté la plus sérieuse réside encore dans la nature du dommage. En toute justice, pour qu'un dommage économique soit susceptible de donner lieu à réparation, il faudrait que ce dommage résulte d'une atteinte physique à une propriété ou à l'intégrité physique d'un individu. Or, dans l'hypothèse où un commerçant connaît un perte de CA à la suite de l'installation d'un concurrent, quand bien même on jugerait cette installation fautive (par exemple, pour empiétement sur le domaine public, ou simplement par détermination de la loi), la perte subie par le commerçant ne résulterait pas d'une atteinte physique à sa propriété, car cette perte serait la conséquence d'un changement dans le comportement des consommateurs, lesquels ne sont pas la propriété du commerçant. 

 

Cela me fait penser à la jurisprudence française en matière de "cession de clientèle civile". Une cession de clientèle civile, c'est simplement le fait, pour un professionnel libéral qui déménage ou part à la retraite, de présenter son successeur à ses anciens clients et de s'engager à ne pas faire de concurrence à celui-ci (le tout, moyennant finances). C'est un contrat anodin, donc. Seulement, l'expression "cession de clientèle" (un simple abus de langage) rappelle les heures les plus sombres du XVIIIème siècle. Comment ! Est-il possible de vendre des hommes ?!! Bref, quand la Cour de cassation s'est finalement décidée à légaliser cette pratique, la doctrine s'en est scandalisée. Tout ça à cause de la conjonction des mots "cession" et "clientèle". A l'inverse,en droit de la concurrence, quand une entreprise réclame pratiquement la réquisition par voie d'autorité de la clientèle d'un autre, ça ne choque personne -- tout simplement parce qu'on a pris la peine d'appeler ça "abus de position dominante" et non "cession" ou "réquisition" de clientèle.

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Pas forcément, il y a des mots suffisamment précis pour pouvoir être interprétés comme il faut dés qu'il n'y a pas trop de mauvaise foi. Augmenter la précision augmente également la compréhension.

 

:D Tu n'as jamais fait de droit ou rencontré de juriste toi, si? 

 

Blague à part, la pratique du droit est une herméneutique. Si on veut garantir un certain type d'interprétation, le mieux est encore de donner les critères d'interprétation. C'est pour ça que je propose d'utiliser l'éthique de l'argumentation à la HHH comme base interprétative.

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D'un point de vue libéral, installer un commerce ne devrait pas être une faute, mais il me semble que la difficulté la plus sérieuse réside encore dans la nature du dommage. 

 

Non, le dommage on s'en fout, si il n'y a pas faute, quel que soit le dommage, il n'y a pas de réparation, c'est bien la notion de faute qui est le point de décision, quantifier le dommage n'a de sens que si il y a faute.

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Non, le dommage on s'en fout, si il n'y a pas faute, quel que soit le dommage, il n'y a pas de réparation, c'est bien la notion de faute qui est le point de décision, quantifier le dommage n'a de sens que si il y a faute.

 

Mon propos n'était pas vraiment de dire que le dommage était plus important que la faute. De toute façon, ces deux éléments dérivent d'un même concept : celui de droit de propriété (sur soi-même ou sur des objets). Dans ces conditions, créer une hiérarchie entre la faute et le dommage, c'est un peu rechercher qui, de l'oeuf ou de la poule, est venu le premier.

 

Ce que je voulais dire c'est que, même si le législateur déclare expressément que tel comportement est fautif (par exemple, installer un commerce à proximité d'un autre), un bon raisonnement civiliste pourrait conduire à refuser l'engagement de la responsabilité délictuelle du contrevenant, tout simplement parce que les autres éléments requis (dommage et lien de causalité) ne seraient pas caractérisés. Cela vaudrait tout particulièrement dans les systèmes juridiques ne recevant pas le concept de dommage-intérêt punitif. 

 

Or, autant le législateur peut aisément prendre l'initiative de réputer fautif un comportement déterminé, autant il lui est difficile de dire qu'il y a un dommage là où le droit "naturel" dit qu'il n'y en a pas. Par exemple, dans cet article, le législateur a beau écrire (oubliant au passage toute référence à la faute) "Engage la responsabilité de son auteur et l'oblige à réparer le préjudice causé le fait, par tout producteur...", techniquement, il n'oblige pas les juges à découvrir un préjudice là où, en application de leurs principes traditionnelsils n'en verraient aucun. Ne resterait alors que la responsabilité pénale.

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D'ailleurs, j'ai l'impression que le(s) rédacteur(s) (successifs) de l'article que je cite ont senti le danger : alors qu'au début ils semblent se placer dans le cadre de la responsabilité délictuelle ("réparer le préjudice..."), par la suite, ils se réfèrent à l'idée de "répétition de l'indu".  Les deux concepts ne sont pas tout à fait identiques.

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Mon propos n'était pas vraiment de dire que le dommage était plus important que la faute. De toute façon, ces deux éléments dérivent d'un même concept : celui de droit de propriété (sur soi-même ou sur des objets). Dans ces conditions, créer une hiérarchie entre la faute et le dommage, c'est un peu rechercher qui, de l'oeuf ou de la poule, est venu le premier.

Euh, indépendamment de ce que tu veux dire politiquement (propriété de soi et tout ça), mais en termes d'histoire du droit c'est faux, la responsabilité aquilienne n'a rien à voir avec le droit de propriété. Et la confusion entre faute et dommage est courante chez les étudiants en droit ou non-juristes, mais ne pose guère de problèmes aux juristes aguerris. Surtout, les deux notions sont importantes.  

 

Ce que je voulais dire c'est que, même si le législateur déclare expressément que tel comportement est fautif (par exemple, installer un commerce à proximité d'un autre), un bon raisonnement civiliste pourrait conduire à refuser l'engagement de la responsabilité délictuelle du contrevenant, tout simplement parce que les autres éléments requis (dommage et lien de causalité) ne seraient pas caractérisés. Cela vaudrait tout particulièrement dans les systèmes juridiques ne recevant pas le concept de dommage-intérêt punitif. 

 

Or, autant le législateur peut aisément prendre l'initiative de réputer fautif un comportement déterminé, autant il lui est difficile de dire qu'il y a un dommage là où le droit "naturel" dit qu'il n'y en a pas. Par exemple, dans cet article, le législateur a beau écrire (oubliant au passage toute référence à la faute) "Engage la responsabilité de son auteur et l'oblige à réparer le préjudice causé le fait, par tout producteur...", techniquement, il n'oblige pas les juges à découvrir un préjudice là où, en application de leurs principes traditionnelsils n'en verraient aucun. Ne resterait alors que la responsabilité pénale.

 En général le legislateur fait l'inverse et considère que certains dommages doivent être réparés par un bouc-émissaire, sans plus aucune notion de faute. Le petit truc pour les reconnaître: on les appelle des responsabilités sans faute.

Par définition, le législateur sait définir sa législation comme il le veut, et agir aussi bien sur la faute, que le dommage ou le lien de causalité. Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir.

 

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Pas forcément, il y a des mots suffisamment précis pour pouvoir être interprétés comme il faut dés qu'il n'y a pas trop de mauvaise foi. Augmenter la précision augmente également la compréhension.

Un juriste, c'est un peu comme un statisticien : une de ses compétences de base est de pouvoir interpréter n'importe quoi n'importe comment.

De toute manière il n'y a aucune ambiguïté possible entre faute et dommage pour n'importe qui un peu calé en Droit.

 

En ce qui concerne la faute, à mon avis il vaudra toujours mieux s'appuyer sur la pratique juridique pour la cerner que sur des définitions a priori qui manquent forcément de souplesse (ou sur une jungle de lois reflétant les passions politiques du moment).

Le cas idéal est la concurrence entre tribunaux (bottom-up vs top-down, tout ça), mais c'est mon côté anarcap qui parle.

 

Si on veut garantir un certain type d'interprétation, le mieux est encore de donner les critères d'interprétation. C'est pour ça que je propose d'utiliser l'éthique de l'argumentation à la HHH comme base interprétative.

Je n'ai pas lu triple H et j'ai du mal avec cette notion.

Il s'agirait par exemple de dire : "Le droit à la vie existe parce que tous ceux qui le réfutent sont vivants, et donc se contredisent" ?

 

Non, le dommage on s'en fout, si il n'y a pas faute, quel que soit le dommage, il n'y a pas de réparation, c'est bien la notion de faute qui est le point de décision, quantifier le dommage n'a de sens que si il y a faute.

Indeed.

 

Mon propos n'était pas vraiment de dire que le dommage était plus important que la faute. De toute façon, ces deux éléments dérivent d'un même concept : celui de droit de propriété (sur soi-même ou sur des objets).

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C'est un probleme de lecture, "celui par la faute duquel il est arrivé" ça ne signifie pas qu'il en est responsable, mais bien qu'il a commis une faute.

Non.

Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est la faute du législateur qui a introduit l'infraction d'abus de position dominante : c'est juste le contraire. Le législateur a introduit l'infraction d'abus de position dominante parce que les gens pensent qu'ils sont (co)propriétaires de leur environnement social.

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Mon propos n'était pas vraiment de dire que le dommage était plus important que la faute. De toute façon, ces deux éléments dérivent d'un même concept : celui de droit de propriété (sur soi-même ou sur des objets). Dans ces conditions, créer une hiérarchie entre la faute et le dommage, c'est un peu rechercher qui, de l'oeuf ou de la poule, est venu le premier.

 

Ce que je voulais dire c'est que, même si le législateur déclare expressément que tel comportement est fautif (par exemple, installer un commerce à proximité d'un autre), un bon raisonnement civiliste pourrait conduire à refuser l'engagement de la responsabilité délictuelle du contrevenant, tout simplement parce que les autres éléments requis (dommage et lien de causalité) ne seraient pas caractérisés. Cela vaudrait tout particulièrement dans les systèmes juridiques ne recevant pas le concept de dommage-intérêt punitif. 

 

Or, autant le législateur peut aisément prendre l'initiative de réputer fautif un comportement déterminé, autant il lui est difficile de dire qu'il y a un dommage là où le droit "naturel" dit qu'il n'y en a pas.

Au contraire seule la faute posait problème et non dommage ou le lien de causalité. Quand google détrone le bottin, il ne fait pas de doute que non seulement le bottin subit un dommage consistant en sa ruine pure et simple, et que le fait de google en est la raison ie ledit lien.

 

Reste donc uniquement le problème de la faute et c'est là que le législateur est décisif puisqu'en posant la notion d'abus de position dominante il permet de qualifier l'action de google en faute.

 

D'ailleurs, j'ai l'impression que le(s) rédacteur(s) (successifs) de l'article que je cite ont senti le danger : alors qu'au début ils semblent se placer dans le cadre de la responsabilité délictuelle ("réparer le préjudice..."), par la suite, ils se réfèrent à l'idée de "répétition de l'indu".  Les deux concepts ne sont pas tout à fait identiques.

Ils n'ont même rien à voir.

 

Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est la faute du législateur qui a introduit l'infraction d'abus de position dominante : c'est juste le contraire. Le législateur a introduit l'infraction d'abus de position dominante parce que les gens pensent qu'ils sont (co)propriétaires de leur environnement social.

Reste que c'est le législateur qui en a fait la loi.

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 Euh, indépendamment de ce que tu veux dire politiquement (propriété de soi et tout ça)...

 

Dans mon dernier com’ je fais référence à l’idée de propriété sur soi-même, mais dans le com’ précédent, je parlais d’atteinte à une propriété ou à l'intégrité physique d'un individu. En gros, je n’ai besoin de faire mienne ni l’une ni l’autre conception (conceptions guère éloignées, du reste) : mon propos vaut dans les deux cas. 

 

, mais en termes d'histoire du droit c'est faux, la responsabilité aquilienne n'a rien à voir avec le droit de propriété.

 

Le lien entre la responsabilité délictuelle et la propriété est très simple. La responsabilité délictuelle est fondée sur l’idée de violation des droits d’autrui (tant pour ce qui concerne la faute que pour ce qui a trait au dommage). Or, les droits authentiques sont tous des émanations du droit de propriété (bien que l'on puisse reformulercela  en considérant l'intégrité physique comme distincte du droit de propriété). Donc, la responsabilité délictuelle dérive du droit de propriété.

 

Cette idée, du reste, n’est guère originale, et a déjà été avancée plusieurs fois dans le présent fil (voir notamment ici). Tout au plus peut-on discuter des termes à employer ou de certains concepts marginaux à y inclure. L’usage visé par Jabial est-il réellement distinct du droit de propriété ? Peut-on parler de propriété de soi ?

 

Et la confusion entre faute et dommage est courante chez les étudiants en droit ou non-juristes, mais ne pose guère de problèmes aux juristes aguerris. Surtout, les deux notions sont importantes. 

 

Je n’ai jamais vu quelqu’un faire une confusion entre faute et dommage. Quant à moi, j’ai parlé de la difficulté de faire une « hiérarchie » entre ces deux éléments. Or on ne peut dresser de hiérarchie qu’entre des éléments distincts ; donc, mes propos ne pouvaient impliquer la moindre « confusion » entre faute et dommage. 

 

  En général le legislateur fait l'inverse et considère que certains dommages doivent être réparés par un bouc-émissaire, sans plus aucune notion de faute. Le petit truc pour les reconnaître: on les appelle des responsabilités sans faute.

 

Oui, il existe des régimes de responsabilité sans faute. J’en ai d'ailleurs évoqués certains dans ce post-là. Mais quel rapport avec ce que je dis ? J’étais précisément en train d’expliquer qu’une intervention législative pour supprimer l’exigence de faute (ou, ce qui revient au même, pour réputer fautif un fait anodin) ne présentait pas de difficulté en elle-même, mais qu’une intervention similaire s’avérerait sans doute plus compliquée s’agissant du préjudice.

 

(En fait, s’agissant du préjudice, deux exemples me viennent à l’esprit, mais ils me semblent compatibles avec mon propos : 1° Le législateur a expressément prévu qu’un certain préjudice, celui de ne pas avoir été avorté, ne pouvait donner lieu à réparation, 2° Le législateur (pas seulement la jurisprudence) a sans doute prévu quelque part la possibilité de réparer le préjudice moral, mais je crois que tout le monde est d’accord dire que ce préjudice pose des problèmes au niveau de la technique juridique)

 

Par définition, le législateur sait définir sa législation comme il le veut, et agir aussi bien sur la faute, que le dommage ou le lien de causalité. Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir.

 

Mon propos était que les principes fondamentaux du droit des obligations sont si harmonieux et inscrits dans la nature des choses qu’ils présentent une forte résistance à toute tentative de distorsion par le législateur. Ainsi, si ce dernier essaie de manipuler le concept de faute, son intervention ne portera pas à conséquence (ou plutôt ne devrait pas porter à conséquence) car, en toute justice, elle devrait se heurter aux principes bien établis gouvernant le concept de dommage.

 

Pour prendre un exemple (critiquable, mais c’est celui qui me vient à l’esprit) : le fameux « CPE » avait été instauré par le législateur français pour permettre une résiliation sans préavis ni justification de certains contrats de travail (si ma mémoire est bonne – c’est un exemple). Telle était l’intention du législateur. Cependant, il était clair que, même si ce contrat était passé, la chambre sociale de la Cour de cassation l’aurait vidé de tout sens en faisant appliqcation de ses (mauvais) concepts traditionnels, comme l’abus de droit. En recourant à ce concept, elle aurait vite réduit à néant la faculté de libre licenciement (mon exemple est d'une portée limitée car il ne s'appuie pas sur un "bon" principe).

 

Mais, bien-sûr, en dernière analyse, l’Etat est souverain. Si le législateur envoie des gendarmes pour mettre un pistolet sur la tempe des juges, on peut supposer que ceux-ci jugeront de la manière qui leur sera imposée. Il n’empêche que, dans le monde réel, les concepts juridiques traditionnels présentent une forte résilience aux interventions législatives. 

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Je n'ai pas lu triple H et j'ai du mal avec cette notion.

 

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Les concepts-clef sont les suivants. Le point de départ est que “It is impossible to deny that one can argue, as the very denial would itself be an argument”. Evidemment, par ces mots, Hoppe ne soutient nullement qu’il serait impossible de refuser d’argumenter ; non seulement il est possible de ne pas répondre, mais il est également faisable de répondre sans argumenter. HHH écrit ainsi que “To recognize that argumentation is a form of action and does not consist of free-floating sounds implies the recognition of the fact that all argumentation requires that a person have exclusive control over the scarce resource of his body”. Plus concrètement, si l’on se contente bruits inarticulés ou de dénégations péremptoires et répétées sans développement ni explication (« Non »), il est clair que l’on n’est pas en présence d’une argumentation.

 

Or, la différence entre les êtres capables d’argumentation et ceux qui en sont incapables (principalement, mais – hélas – pas seulement, les animaux) est essentielle pour HHH. Ces derniers, en effet, ne méritent pas de considération particulière ; ils ne peuvent bénéficier de droits. Ainsi, Hoppe écrit “For obviously, we could have conflicts regarding the use of scarce resources with, let us say, an elephant or a mosquito, yet we would not consider it possible to resolve these conflicts by means of proposing property norms. In such cases, the avoidance of possible conflicts is merely a technological, not an ethical, problem. For it to become an ethical problem, it is also necessary that the conflicting actors be capable, in principle, of argumentation.” Il est donc important, dans les échanges entre individus rationnels, de démontrer que l’on est capable d’argumentation. A défaut de quoi, on risque d’être perçu comme un moins que riencomme un être non-rationnel, donc non sujet de droits.

 

Voilà voilà. Je ne suis pas certain de m’être attaché aux points les plus saillants de la théorie de Hoppe, mais j’ai fait de mon mieux.

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Le lien entre la responsabilité délictuelle et la propriété est très simple. La responsabilité délictuelle est fondée sur l’idée de violation des droits d’autrui (tant pour ce qui concerne la faute que pour ce qui a trait au dommage).

 

On admet aisément que la notion de droits subjectifs est très postérieure aux Romains. La responsabilité délictuelle est bien plutôt fondée sur la justice d'uneréparation d'un dommage causé à une personne par la faute d'une autre personne.

Or, les droits authentiques sont tous des émanations du droit de propriété (bien que l'on puisse reformulercela  en considérant l'intégrité physique comme distincte du droit de propriété). Donc, la responsabilité délictuelle dérive du droit de propriété.

C'est une construction, et pas des meilleures.

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It is impossible to deny that one can argue, as the very denial would itself be an argument

To recognize that argumentation is a form of action and does not consist of free-floating sounds implies the recognition of the fact that all argumentation requires that a person have exclusive control over the scarce resource of his body

Et donc la norme fondamentale est le droit de propriété / le droit à la vie / la liberté d'expression / le principe de non agression / on ne sait pas trop quoi en fait.

Je trouve ça un peu fâcheux et du coup le raisonnement de triple H semble vite trouver ses limites. Bien entendu j'avais déjà exprimé ce point subtilement dans mon message précédent, et je demandais le contre argument.

 

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Et donc la norme fondamentale est le droit de propriété / le droit à la vie / la liberté d'expression / le principe de non agression / on ne sait pas trop quoi en fait.

Je trouve ça un peu fâcheux et du coup le raisonnement de triple H semble vite trouver ses limites. Bien entendu j'avais déjà exprimé ce point subtilement dans mon message précédent, et je demandais le contre argument.

 

 

Pour le dire platement, HHH se base sur les contradictions performatives, ce qui a l'immense pouvoir de rendre ses arguments quasiment imparables.

 

Il n'y a pas de "norme fondamentale" (pas plus qu'en droit naturel classique d'ailleurs). Par contre:

- le fait d'argumenter montre que la violence ne permet de résoudre les conflits (sinon on serait en train de se taper sur la gueule). Donc boum, non-agression

- pour pouvoir argumenter, je dois maitriser mon corps (ma bouche etc.). Donc boum, possession de soi.

 

A partir de là, facile de fonder tout le reste.

 

Ce qui est bien, ce que c'est une argumentation a minima, donc qui ne prétend pas contre-dire nécessairement le DN classique, mais le justifier d'une autre manière. Selon beaucoup de gens, dont le vieux Murray, ça enlève le côté "pétition de principe" que certains peuvent trouver au DN classique quand il s'agit de poser les principes premiers. Notamment le passage être/devoir être.

 

On peut ne pas aimer Hoppe, mais le considérer comme un imbécile ou un penseur léger est déplacé.

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Il n'y a pas de "norme fondamentale" (pas plus qu'en droit naturel classique d'ailleurs).

D'accord. Dans ce cas cette argumentation n'est pas forcément liée à un système hiérarchique de normes avec la propriété (étendue avec la propriété de soi) au sommet.

On pourrait mettre au même niveau la liberté d'expression, la dignité humaine, la personnalité jurique et tout un tas d'autres principes de Droit élaborés au cours des siècles.

 

Par contre :

- le fait d'argumenter montre que la violence ne permet de résoudre les conflits (sinon on serait en train de se taper sur la gueule). Donc boum, non-agression.

- pour pouvoir argumenter, je dois maitriser mon corps (ma bouche etc.). Donc boum, possession de soi.

La violence ne permet pas de résoudre tous les conflits, si je voulais pinailler je dirais qu'il y a un problème dans le fait de généraliser pour dire qu'elle n'en résoud aucun. De même, l'application du concept de propriété au corps est problématique et pas obligatoire.

 

Ce qui est bien, ce que c'est une argumentation a minima, donc qui ne prétend pas contre-dire nécessairement le DN classique, mais le justifier d'une autre manière. Selon beaucoup de gens, dont le vieux Murray, ça enlève le côté "pétition de principe" que certains peuvent trouver au DN classique quand il s'agit de poser les principes premiers. Notamment le passage être/devoir être.

Je comprends bien tout ça, et effectivement cette approche plus synthétique n'est certainement pas dénuée d'intérêt. Son problème est qu'elle peut amener à nier ce qu'elle prétend synthétiser.

Comme si on voulait faire un modèle physique le plus élégant possible avec un certain nombre de données sans trop prendre en compte les paradigmes existants et en refusant la possibilité de nouvelles observations contradictoires.

 

On peut ne pas aimer Hoppe, mais le considérer comme un imbécile ou un penseur léger est déplacé.

Ce n'est bien entendu pas du tout mon intention. Mes images sont à l'intention de Raùl qui sait pourquoi.

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Tous les droits ne dérivent pas du droit de propriété. J'ai déjà détaillé ça dans un autre fil. La "propriété de soi" n'est pas une vraie propriété car elle constitue un droit qui ne peut pas être aliéné. Elle y ressemble beaucoup plus que certains ne le prétendent, mais il n'en reste pas moins qu'appeler ça propriété est trompeur. D'une manière générale, la propriété est un droit fondamental, certes, mais ce n'est pas le seul. Si je bois tous les jours à une rivière, j'ai un droit à ce qu'on ne me l'empoisonne pas, mais je n'ai pas le droit d'empêcher autrui d'y boire.

Par contre il est clair que tous les droits dérivent d'un petit ensemble de droits fondamentaux (dits "de première génération") et que les droits dits de seconde et de troisième génération sont de faux droits qui annihilent l'objectivité du droit.

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  • 1 month later...

En tant que modo je vous demande de cesser et de continuer par MP sinon je sévirai. Ce fil n'a pas vocation a accueillir une bagarre privée.

En tant que simple participant au débat :

 

La RA est inutile là où elle est légitime. Denlenda est.

 

 

J'ai dit "certains". Je suis libertarien, anarcap et fier de l'être. Je suis un des plus "nanarcaps" de ce forum, c'est-à-dire que je n'hésite pas à recourir à des expériences de pensée absurdes pour pousser un raisonnement au bout de sa logique. J'appelle ça être rationnel. Il n'empêche que d'autres perdent un peu de vue qu'il s'agit de cas limite destinés à l'étude des limites d'un principe, et pas de cas réalistes qui devraient être pris en exemple pour illustrer le coeur dudit principe. 

 

 

 

C'est marrant, c'était exactement mon analyse. Je ne sais pas si c'est leur découverte de la foi qui les a poussé à passer de la raison à la rationnalisation, mais ça a été spectaculaire. J'en tiens pour preuve l'obsession de Mélodius pour le duel, arrêtée net par la simple preuve d'une opinion papale opposée. Je pense qu'ils ont fait le tour du libéralisme libertarien, ont regardé l'abîme et, épouvantés, se sont jetés dans les bras du prêtre le plus proche.

Bien sûr j'exagère. Bien sûr la vie est plus compliquée que ça. Bien sûr il y a des événements que j'ignore. Mais il doit y avoir de ça quand même.

Il y a quelque chose de peu agréable dans l'anarcapisme. Une sorte de pilule rouge de Matrix. Le sentiment que d'un seul coup tout ce à quoi on a cru, tout le lien loi-morale, tout le "rendez à César", la religion laïque dans la croyance en le bien fondé de la loi et/ou de la tradition, n'a plus aucun sens. La solitude d'avoir raison tout seul ou presque. La réalisation que les libertariens ne sont pas plus malins que les autres, qu'ils ont simplement trouvé la bonne solution. Les parallèles inévitables avec les révolutionnaires du passé pas si lointain qui ont fait tant de malheurs. C'est dur à porter.

La croyance, religieuse ou laïque, c'est la seule chose qui peut vaincre la raison. Prenez le meilleur ordinateur du monde, entrez comme données de départ que 2+2=5, et vous verrez ce qui en sortira.

 

On ne naît pas anarcap, on le devient. Et puis ce qui est important ce n'est pas l'anarcapisme formel (= anti Etat) mais l'anarcapisme réel (= peu importe qu'il y ait un Etat ou pas, s'il existe il n'a pas plus de droits que ceux que ses membres peuvent lui déléguer).

Être anarcap c'est avoir compris que l'Etat était une entité comme une autre, et qu'il ne saurait être une exception aux règles du Droit.

 

Pour les deux types qui en ont quelque chose à fiche, voici ce que j'ai écrit ailleurs (forum confidentiel, désolé) à ce propos:

 

"Je n'étais pas libéral mais libertarien et plus précisément anarcap. Je n'ose écrire que je ne le suis plus parce que cela sous-entendrait que je suis devenu autre chose ("anarchiste de droite" ?) Je me suis cependant éloigné de l'anarcho-capitalisme pour les motifs suivants:

1. toute idéologie radicale attire son lot de ratés et de mal-aimés qui y voient la réponse à la question "pourquoi ne suis-je pas tenu en plus haute estime par ce monde infâme"? Or, ces gens me pompent.

2. il y a un équilibre à trouver entre la cohérence et la monomanie, et c'est peu dire que rares sont ceux qui y parviennent. Le "politiquement correct" de quelque couleur qu'il soit, me les broute.

3. l'idéologie rend aveugle à certains problèmes, si ce n'est pour y voir un méga-complot. Exemple libéral, le réchauffement climatique.

Jusque là, ces raisons n'ont rien à voir avec l'anarcapie en tant que telle. Mais il y en a d'autres qui elles lui sont particulières:

4. l'individualisme reste pour moi une pierre d'angle essentielle, mais je ne souscris plus à la vision libérale, libertarienne et anarcap de l'individu. Spécifiquement, je ne crois plus à l'individu abstrait de son contexte social et environnemental

5. la réflexion anarcap sur le pouvoir est à la fois très fine et totalement naïve. Fine parce qu'elle en démonte admirablement les ressorts, naïve parce qu'elle croit pouvoir mettre en échec la volonté de pouvoir de l'homme. Or, je ne pense plus qu'on puisse faire l'économie de la politique.

6. le libertinisme et la culture prog de nombre de libéraux, libertariens et anarcaps me sont profondément étrangers - même si je ne suis pas du tout prêt à mener des combats politiques qui s'y opposent de front dès lors que je reconnais que sur ce point, nos petits camarades sont bien plus en phase avec l'époque que moi et que je ne me vois pas charger des moulins à vent. Mais je tiens cependant à ne pas être soumis à un barrage de conneries progs lorsqu'on discute ce type de sujet.

7. le postulat rationaliste qui sous-tend la vision économique des libéraux, libertariens et anarcaps me semble faux et naïf. Illustration, la crise financière a été provoquée par des agents privés dérégulés pourtant censés nous amener naturellement le paradis sur terre. Il devient d'autant plus croquignolet lorsqu'il est couplé à une cécité politique volontaire, pour le coup totalement irrationelle. Un exemple de l'impact de cette schizophrénie rationaliste: une crise économique se "résout" d'après nos amis par des "ajustements" prétendument aussi inévitables que le sont les mouvements des astres. Peu importe si le populo en souffre, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Sauf que les victimes de ces "ajustements" ne sont pas des boeufs mais des citoyens qui votent, voire font la révolution. Ca aussi c'est un "ajustement" naturel, mais auquel les libéraux, libertariens et anarcaps sont aveugles (sauf pour le dénoncer - mais dénonce-t-on le mouvement des astres ? icon_mrgreen.gif )

8. la vision libérale des problèmes environnementaux et au-delà, des question éthiques liées à notre place dans la création ne me satisfait pas du tout."

 

J'ajouterais ceci:

 

9. je me suis trop souvent gaussé des cocos pour qui le communisme réel ne saurait fournir d'arguments contre leurs lubies sous prétexte que "le vrai communisme n'a jamais existé" pour ne pas me sentir très mal à l'aise lorsque des libéraux-libertariens tiennent exactement le même raisonnement.

 

Sur ce, je vous laisse, on m'attend à Rome, maintenant que mon camp a pris le pouvoir, nous allons faire de grandes choses!

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Par exemple, les points 1 à 4, avec un bémol sur le réchauffement et sur l'individualisme, je pense qu'en dehors de quelques sots, aucun libéral n'a prétendu que le monde social n'avait aucun impact sur l'individu. Je suis assez d'accord également avec les points 5, 8, et 9. Je suis en désaccord avec les points 6 et 7..

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Hé bé, ça ne s'arrange pas. Ça me fait penser à un type qui se noie après avoir beaucoup lutté pour s'en sortir et qui soudain est ravi de lâcher prise, croyant apercevoir une lumière blanche libératrice au fond de l'eau.

Bon voyage.

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1. toute idéologie radicale attire son lot de ratés et de mal-aimés qui y voient la réponse à la question "pourquoi ne suis-je pas tenu en plus haute estime par ce monde infâme"? Or, ces gens me pompent.

2. il y a un équilibre à trouver entre la cohérence et la monomanie, et c'est peu dire que rares sont ceux qui y parviennent.

Le libéral est un être humain, quelle grande nouvelle!

Et puis bon, cette tendance à vouloir démontrer qu'on est tout le temps au-dessus de la mêlée pour avoir une certaine dose de respectabilité, ça va de temps en temps.

3. l'idéologie rend aveugle à certains problèmes, si ce n'est pour y voir un méga-complot. Exemple libéral, le réchauffement climatique.

Le fil sur le réchauffement climatique démontre que cela fait longtemps que l'on est passé au-delà du stade du grand complot. Des études sont citées, des scientifiques sont nommés, la presse d'autres pays s'interroge...Si on prenait la peine d'aller les lire au lieu de crier au complot, ne serait-ce que par respect pour ceux qui postent les liens.

D'autre part, une bonne partie ici-même pense que le réchauffement climatique existe mais a des doutes sur son origine anthropique. Bref, scepticisme il y a on peut dire, so what?

4. l'individualisme reste pour moi une pierre d'angle essentielle, mais je ne souscris plus à la vision libérale, libertarienne et anarcap de l'individu. Spécifiquement, je ne crois plus à l'individu abstrait de son contexte social et environnemental

C'est la critique que l'on voit en permanence encore aujourd'hui sur ce forum, mais c'est comme l'ultra-libéralisme, tout le monde le critique mais on ne l'a jamais vu. Ces brevets de pragmatisme distribués gratuitement me les gonflent.

5. la réflexion anarcap sur le pouvoir est à la fois très fine et totalement naïve. Fine parce qu'elle en démonte admirablement les ressorts, naïve parce qu'elle croit pouvoir mettre en échec la volonté de pouvoir de l'homme. Or, je ne pense plus qu'on puisse faire l'économie de la politique.

Là-dessus on coïncide.

6. le libertinisme et la culture prog de nombre de libéraux, libertariens et anarcaps me sont profondément étrangers - même si je ne suis pas du tout prêt à mener des combats politiques qui s'y opposent de front dès lors que je reconnais que sur ce point, nos petits camarades sont bien plus en phase avec l'époque que moi et que je ne me vois pas charger des moulins à vent. Mais je tiens cependant à ne pas être soumis à un barrage de conneries progs lorsqu'on discute ce type de sujet.

Question de goûts, le libéralisme n'offre pas sur ce point de prêt-à-penser. Comme quoi le "politiquement correct" et la "monomanie" ne sont pas forcément là où le croit.

7. le postulat rationaliste qui sous-tend la vision économique des libéraux, libertariens et anarcaps me semble faux et naïf. Illustration, la crise financière a été provoquée par des agents privés dérégulés pourtant censés nous amener naturellement le paradis sur terre.

Personne n'a jamais dit que les agents privés étaient censés ammener le paradis sur terre. Le libéral ou libertarien ne promet pas monts et merveilles comme d'autres idéologies.

Il devient d'autant plus croquignolet lorsqu'il est couplé à une cécité politique volontaire, pour le coup totalement irrationelle. Un exemple de l'impact de cette schizophrénie rationaliste: une crise économique se "résout" d'après nos amis par des "ajustements" prétendument aussi inévitables que le sont les mouvements des astres. Peu importe si le populo en souffre, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Sauf que les victimes de ces "ajustements" ne sont pas des boeufs mais des citoyens qui votent, voire font la révolution. Ca aussi c'est un "ajustement" naturel, mais auquel les libéraux, libertariens et anarcaps sont aveugles (sauf pour le dénoncer - mais dénonce-t-on le mouvement des astres ?

Les libéraux ont des idées sur la crise économique qui ont fait leur preuve dans bien des pays. On se demande bien ce que les conservateurs ont à proposer.

8. la vision libérale des problèmes environnementaux et au-delà, des question éthiques liées à notre place dans la création ne me satisfait pas du tout."

Là encore le libéralisme n'offre pas un prêt-à-penser, juste l'application du droit de propriété et du pollueur-payeur, il va falloir t'y faire mais le libéralisme n'offre pas des réponses toute faites à tout, il laisse la société civile s'organiser et n'offre qu'un cadre politique et juridique.

D'autre part, personne n'aime vivre à côté d'une décharge ou dans un univers radio-actif, le libéralisme ou le socialisme n'ont rien à faire là-dedans. Tu aimes tout rammener aux idéologies et si tu crois que le politique résoudra tous nos problèmes, c'est ton choix mais c'est une erreur et c'est ce qui explique bien des dérives morales actuellement.

9. je me suis trop souvent gaussé des cocos pour qui le communisme réel ne saurait fournir d'arguments contre leurs lubies sous prétexte que "le vrai communisme n'a jamais existé" pour ne pas me sentir très mal à l'aise lorsque des libéraux-libertariens tiennent exactement le même raisonnement.

Quand est-ce que l'anaracapie a existé en tant que tel? Quand est-ce qu'un Etat s'est exclusivement limité aux fonctions régaliennes en respectant le Droit? Jamais. J'attends des exemples. Donc le vrai libertarianisme n'a jamais existé, question suivante.

En revanche des pays appliquant un certain libéralisme classique, ou en tout cas qui s'en rapprochait, il y en a eu. Il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas avoir lu les fils où l'on parlait de l'Amérique des pères fondateurs, l'Angleterre ou la France du début du 19ème siècle, ou plus près de nous les réformes entreprises au Canada, en Suède, en Suisse, des confettis comme Hong Kong etc...

Sur ce, je vous laisse, on m'attend à Rome, maintenant que mon camp a pris le pouvoir, nous allons faire de grandes choses!

Bon vent! Va lutter contre le néo-libéralisme avec François.

 

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