La Civilisation Européenne Existe-T-Elle ?

[Elardag]

Question conne, sans doute, qui a donc parfaitement sa place dans la taverne, mais qui me semble importante.

Aux yeux des européistes chevronnés, l'existence d'une civilisation européenne est une évidence, justifiant ainsi l'admission à l'UE de pays pourtant très éloignés, culturellement du bloc initial. Très sérieusement, qu'est-ce qui unit un espagnol et un lituanien si ce n'est l'appartenance à un même continent ? Ce contre argument est bien sûr utilisé par les opposants à l'UE et me semble particulièrement vrai. Dès lors, il me parait important de déterminer ceci : existe-t-il une culture commune aux pays européens pour qu'on puisse parler de civilisation ? Les peuples méditerranéens n'ont-ils pas plus de choses en commun qu'avec les pays de d'Europe du nord ?

[Nirvana]

Je le sens mal, ce débat...

[adrct]

La civilisation européenne,  c'est la civilisation occidentale quoi.

Mais ca n'exclut pas Australie, Etats unis, Canada, etc.

Après au sein de cette "civilisation", on peut distinguer les protestants des catholiques à mon avis. Bref, y'a pas unité quoi, c'est clair.

 

 

Parler de "peuple méditerranéen" me semble exagéré. Certains habitus liés au climat et aux légumes du soleil ne font pas le poids face par exemple a l'élément religieux.

Meme si, faut pas les nier non plus. Du point de vue du "caractère", en tant que provençal je me sens plus proche d'un sicilien ou d'un maghrébin que d'un breton (ouais je crois pas mal a la théorie des climats). Mais c'est moins fort que le culturel.

 

[Acéphale]

Aux yeux des européistes chevronnés, l'existence d'une civilisation européenne est une évidence, justifiant ainsi l'admission à l'UE de pays pourtant très éloignés, culturellement du bloc initial.

 

Je veux bien que tu développes avec quelques exemples (même si on est en taverne).

[sans]

Non, mais il existe une civilisation occidentale, de fait. Mais celle-ci ne se caractérise pas par le christianisme contrairement à ce qu'on peut entendre, autrement les Américains du sud devraient être inclus dans l'Occident.

Ce n'est pas non plus la race, il n'existe pas d'ethnie occidentale. Non, ensemble de personnes un peu plus clairs que les autres ça n'est pas une ethnie. 

 

Ce qui caractérise et unifie l'Occident, c'est d'abord la démocratie, et surtout le progressisme. 

[Eriul]

[sans]

Aux yeux des européistes chevronnés, l'existence d'une civilisation européenne est une évidence, justifiant ainsi l'admission à l'UE de pays pourtant très éloignés, culturellement du bloc initial. 

 

A part ça, je ne pense pas que qui que ce soit pense sérieusement qu'il y ai une unité naturelle européenne, à part quelques idéologues, et des professionnels de la politique qui eux ont intérêt à la construction européene. 

[free jazz]

N'importe quoi. L'occident (civilisation) n'est pas l'Europe, qui est un espace géographique de races blanches, de culture chrétienne, dont l'histoire est forgée par la raison hellénique et disciplinée par le droit romain.

[condorcet]

Donc l'Angleterre peu ou pas disciplinée par le droit romain n'est pas dans l'espace européen ?

 

[Elardag]

 

Je veux bien que tu développes avec quelques exemples (même si on est en taverne).

Je pensais surtout à l'élargissement excessif de l'Union Européenne après la chute du mur, puis aujourd'hui encore, à l'heure où la Croatie va rentrer dans l'Union, on parle de l'adhésion prochaine de la Serbie puis de la Bosnie.

Je suis sans doute allé vite, les plus grands contributeurs au fédéralisme européen ayant été aussi d'une tendance socialiste et ayant versé dans l'internationalisme plutôt que dans la défense d'une civilisation commune. Pour autant, le prétexte civilisationnel me semble être quelque chose qu'on retrouve assez souvent dans les débats sur l'Union Européenne, même s'il est indirect. On a ainsi refusé la Turquie avec pour prétexte que ces derniers n'étaient pas dans l'Europe, et étaient surtout musulmans. Bon, bien sûr, dans les faits, il y a des enjeux géostratégiques qui expliquent ces choix, mais dans les consciences, c'était clair : la Turquie ne fait pas partie de la civilisation européenne, ce n'était certes pas défendu, directement, d'une telle manière, mais c'était grosso modo le message. Il me semble qu'il y avait un argument purement civilisationnel qui était employé ici, même inconsciemment.

[sans]

N'importe quoi. L'occident (civilisation) n'est pas l'Europe, qui est un espace géographique de races blanches, de culture chrétienne, dont l'histoire est forgée par la raison hellénique et disciplinée par le droit romain.

 

La réalité est bien plus nuancée.

 

 

Il me semble qu'il y avait un argument purement civilisationnel qui était employé ici, même inconsciemment.

 

Je pense également, et la Turquie a eu de la chance.

[free jazz]

Donc l'Angleterre peu ou pas disciplinée par le droit romain n'est pas dans l'espace européen ?

 

L'Angleterre est une île, au cas où cela t'aurait échappé, et une puissance maritime. Elle a quand-même été en partie romanisée. Ce qui fait qu'elle a un pied en Europe, l'autre dans l'espace atlantique. C'est encore le cas aujourd'hui du reste.

[adrct]

Faut pas oublier qu'on parle d'un terme construit, "l'occident". 

 

Ca n'a aucun sens de cloisonner les identités ou les cultures.

 

Oui, l'Europe c'est pas pareil que les Etats Unis, mais oui par bien des points un anglais est plus proche d'un américain que d'un sicilien.

Et un portugais plus proche d'un brésilien que d'un américain.

 

 

[sans]

Faut pas oublier qu'on parle d'un terme construit, "l'occident". 

 

On parle de l'Europe. Si j'ai du faire un détour par l'occident c'est pour expliquer que l'Europe n'est pas une civilisation, l'occident en est une. 

[condorcet]

Il y a dans l'espace européen, une très grande diversité de traditions et de cultures, et mis à part cette position géographique, on peux trouver des exceptions à tout les critères choisis pour définir cette "civilisation européenne" :

droit romain : exclu les anglo-saxons

chrétiens  : exclu albanais et bosniaques

démocratie : exclu les biélorusses 

[adrct]

Sinon oui pour revenir à la remarque d'Acéphale, c'est vrai que beaucoup d'européistes fédéralistes blabla ne jouent PAS sur la fibre civilisationnelle, et étaient tout a fait pour la rentrée de la turquie dans l'europe.

Les fédéralistes ne sont pas des "identitaires européens", ce sont plutot des antinationaux, enfin j'ai l'impression

[José]

Nonossage demandé pour Elardag.

Parce que.

Bon.

[Tremendo]

Meme si, faut pas les nier non plus. Du point de vue du "caractère", en tant que provençal je me sens plus proche d'un sicilien ou d'un maghrébin que d'un breton (ouais je crois pas mal a la théorie des climats). Mais c'est moins fort que le culturel.

Le sicilien se sentira plus proche du breton que du maghrebin si tu veux mon avis, il n'y a qu'a voir l'accueil chaleureux des habitants de Lampedusa a nos amis du sud de la Méditerranée. Deja cela répond en partie a la question.

Et oui il y a une civilisation européenne, il est évident qu'un français et un autrichien ont bien plus de traits en commun qu'avec une tribu de Papouasie, sauf si l'on parle de hipsters français et papous. Ceci répond à la question aussi. Des fois les évidences ca crève les yeux.

[DiabloSwing]

Cela dit c'est un peu rapide : les populations de la méditerranée partagent un certain nombre de traits qui les rapprochent. Surtout en s'enfonçant vers le sud : Sicile, Andalousie...Maghreb.

[Tremendo]

Cela dit c'est un peu rapide : les populations de la méditerranée partagent un certain nombre de traits qui les rapprochent. Surtout en s'enfonçant vers le sud : Sicile, Andalousie...Maghreb.

 

Oui évidemment l'être humain a plus de traits en commun avec le singe que le mollusque.

 

Tu veux dire quoi par "traits"? C'est un peu vague.

[DiabloSwing]

J'ai pas le temps d'écrire une thèse

Quand je vois des maghrébins garçons (dans leur pays !) en bande, je trouve que ça ressemble assez aux européens du sud (en bande) y compris lors d'enterrements de vie de jeune garçon (les photos de siciliens de librekom sont assez interchangeables avec des espagnols du sud ou des maghrébins amha)

Les européens du nord sont plus individualistes et discrets sur ce point.

Après si tu poses la question aux intéressés européens du sud ils s'en défendront peut-être car la religion joue un rôle évident (et s'ils veulent bouger plus pour gagner plus ils se dirigeront vers le nord en effet). Mais les peuples du Maghreb d'avant l'arabisation sont assez semblables à ceux de l'Espagne.

[Tremendo]

J'ai pas le temps d'écrire une thèse

Quand je vois des maghrébins garçons (dans leur pays !) en bande, je trouve que ça ressemble assez aux européens du sud (en bande) y compris lors d'enterrements de vie de jeune garçon (les photos de siciliens de librekom sont assez interchangeables avec des espagnols du sud ou des maghrébins amha)

Les européens du nord sont plus individualistes et discrets sur ce point.

Après si tu poses la question aux intéressés européens du sud ils s'en défendront peut-être car la religion joue un rôle évident (et s'ils veulent bouger plus pour gagner plus ils se dirigeront vers le nord en effet). Mais les peuples du Maghreb d'avant l'arabisation sont assez semblables à ceux de l'Espagne.

 

Si le propos est de dire que les siciliens ont plus en commun avec les maghrébins que n'en a le belge ou le danois, évidemment, ça parait logique.

Si le propos est de dire que les siciliens ou autres ont plus en commun avec les maghrébins que l'européen moyen (si ça existe), je ne suis pas d'accord du tout. L'accueil "chaleureux" aux immigrés du sud comparé à l'accueil fait aux européens de passage ou installés est un signe, sans parler de leurs préférences au moment de nouer des amitiés, des relations etc... .Et puis il y a  les valeurs religieuses et les idéaux politiques qui n'y sont pas les mêmes.

 

L'Andalousie par exemple est gangrénée par le socialisme voire l'extrême gauche, si ça c'est pas un marqueur d'européanisation...

[DiabloSwing]

L'accueil "chaleureux" aux immigrés du sud comparé à l'accueil fait aux européens de passage ou installés est un signe.

Déjà on ne parle pas de la même chose, culturellement parlant

Et je ne crois pas que ça soit significatif bien au contraire : en France l'accueil y serait bien plus mou, frappé par la torpeur et l'idéologie socialiste de l'accueil, il faut croire que les siciliens ont gardé une certaine virilité qu'ils partagent avec les maghrébins .

En fait n'importe qui réagirait comme eux face à l'afflux en masse d'une population pauvre, qu'elle soit musulmane ou européenne ne change rien. Amha. Mais si tu me montres le contraire je veux bien réviser ma position.

[Tremendo]

Mais si tu me montres le contraire je veux bien réviser ma position.

 

C'est simple: Est-ce que tu  imagines Chitah dansant le flamenco ou déguisé en Marlon Brando version parrain ?

 

Autre chose: est-ce que tu imagines autant de nanas les seins a l'air sur les plages publiques de Tunisie ou du Maroc?

Et je reviens sur ce que tu disais: je ne suis pas sûr qu'au Maghreb ce soit bien vu de draguer les nanas dans la rue. Les maghrébins qui le font ici le font justement parce qu'en Europe c'est autorisé.

[F. mas]

C'est marrant, le fil pose la question en termes de civilisation, tout le monde répond en termes de culture et de physionomie (au sens large physionomie). 

[DiabloSwing]

En effet.

Peut-être parce que penser en termes de civilisation est plus abstrait pour la plupart (j'en suis)

[free jazz]

 

 

 

[Ventura]

Moi ce qui me frappe c'est l'urbanisme : Quand on est à Prague, à Rome, à Barcelone, à Paris, à Vienne, à Londres ... on n'est pas à Marrakech ni dans le vieux Bangkok.

En revanche quand on est à Dubaï, à La Défense, à Manhattan, à Hong Kong ... c'est tout pareil. Si on exclut l'uniformisation urbaine de ces 40 dernières années, l'urbanisme était un sacré marqueur.

 

[Chitah]

Tu veux dire quoi par "traits"? C'est un peu vague.

Regarde mon avatar.

[Chitah]

C'est simple: Est-ce que tu  imagines Chitah dansant le flamenco ou déguisé en Marlon Brando version parrain ?

Comment vous êtes arrivés à vous poser cette question les gars?

 

Mais la réponse : oui, mille fois oui, on peut l'imaginer.