Détruire L'idéologie. Des Volontaires ? Des Experts ?

[condorcet]

Juste pour vérifier,  quand vous parlez de lutter contre l'idéologie socialiste, vous sous entendez socialistes de gauche (PS) , vous ne pensez pas aux socialistes de droite (UMP) ?

[Apollon]

"Mais compris comme un cadre conceptuel en concurrence avec d'autres, l'idéologie est un bien, qui permet de rendre le monde intelligible. On pourrait même soutenir que ce qu'on lui reproche n'est que de s'être dévoilée comme système plutôt que comme vérité ou réalité. L'idéologue lui reproche sa faiblesse et pas sa force."

 

 

Dire n'importe quoi, chez vous, c'est une vocation, ou juste une posture momentanée ?

Je dis que plus clairement que votre position tient telle qu'exposée hier soir du fanatisme de premier ordre mais comme je suis poli je le tourne un peu.

[Malky]

OK

c'est ca Pascal, c'est de ca qu'on parle?

 

C'est comme ça que je vois la démarche pour le moment en tout cas : une sorte de guide de survie du libéral en milieu hostile, ou un guide du sniper libéral.

 

Pour le moment la brique de base est les ~100 millions de morts du communisme, mais il faut lier cette brique très fermement à ce qui suit, jusqu'à mélenchon. Dans un débat le socialiste de service va se replier dans la tranchée du padamalgam : staline c'était un dictateur, et nous on veut le bien des autres etc. Si j'ai bien tout compris, maintenant il faut trouver comment relier les 100 millions de morts à mélenchon d'une manière suffisamment efficace pour faire s'effondrer l'édifice cognitif du camp d'en face.

 

L'idée de Pascal est, à ce que je vois, de tenter l'approche full frontal au lieu de ce que - a priori - la plupart des libéraux font quand ils sont en milieu hostile : miner patiemment le terrain. Ambitieux comme but, mais bon si on ne vise pas la lune on n'atteindra jamais le deuxième étage.

 

(quand je dis 'approche full frontal' ça signifie écrire un guide qui permettrait à d'autres libéraux d'adopter ce genre d'approche avec suffisamment de munitions derrière pour ne pas se faire massacrer par la meute de socialistes qui vient de se faire gnaquer l'arrière train)

 

Enfin c'est comme ça que je vois le truc pour le moment.

[YouplaBoum]

Si vous croyez que le socialiste veut le bien de tous, nous n'avons vraiment pas du tout la même vision du socialiste.

 

Et je ne suis pas étranger à l'affaire : j'ai eu ma carte au PS dans les eighties. Je ne voulais pas le bien commun. Je voulais que le socialisme règne. La différence est immense. 

 

 

Oui mais ça, c'était avant. Maintenant les gens veulent le Bien commun en votant PS, puisque pour eux ce sont des synonymes. Le militant socialiste de base (et j'en connais beaucoup ...) est une outre de miel fleurie aux bons sentiments, qui se promène une main sur le coeur, l'autre tendue vers toi, en t'expliquant qu'il est du côté du bon, du moral, du tolérant, et qu'il ne vise que ton bien. 

 

Et s'il est possible que, en termes de mode de pensée, la France soit de plus en plus socialiste, je pense que le mot recouvre une signification bien différente:  un programme vague qui va, tout simplement, dans le sens du Bien, quel qu'il puisse être, ou plutôt comme il est défini à Solférino et Rue Béranger. Si autrefois l'accent était porté sur le contrôle des moyens de production, la lutte contre le capital, etc, aujourd'hui le PS insiste beaucoup plus sur cette notion du Bien. Parce que le Bien, c'est Bien, sans plus de raisonnement. 

 

Avec ça, ça m'étonne toujours que des gens osent voter à droite. 

[Pascal Avot]

Je dis que plus clairement que votre position tient telle qu'exposée hier soir du fanatisme de premier ordre mais comme je suis poli je le tourne un peu.

Ok, alors ça n'a aucune importance.

[YouplaBoum]

Opposons plutôt Rousseau qui demande le sacrifice de chacun au bénéfice d'une humanité sans visage (il y a une phrase dans Constant qui dit presqu'exactement ça), à Ayn Rand qui refuse le sacrifice humain (ça marche particulièrement bien avec les Juifs et les chrétiens pratiquants, en leur rappelant la ligature d'Isaac).

 

Ce n'est pas "offrir au peuple en masse l'holocauste du peuple en détail" ?

[Pascal Avot]

Oui mais ça, c'était avant. Maintenant les gens veulent le Bien commun en votant PS, puisque pour eux ce sont des synonymes. Le militant socialiste de base (et j'en connais beaucoup ...) est une outre de miel fleurie aux bons sentiments, qui se promène une main sur le coeur, l'autre tendue vers toi, en t'expliquant qu'il est du côté du bon, du moral, du tolérant, et qu'il ne vise que ton bien. 

 

Et s'il est possible que, en termes de mode de pensée, la France soit de plus en plus socialiste, je pense que le mot recouvre une signification bien différente:  un programme vague qui va, tout simplement, dans le sens du Bien, quel qu'il puisse être, ou plutôt comme il est défini à Solférino et Rue Béranger. Si autrefois l'accent était porté sur le contrôle des moyens de production, la lutte contre le capital, etc, aujourd'hui le PS insiste beaucoup plus sur cette notion du Bien. Parce que le Bien, c'est Bien, sans plus de raisonnement. 

 

Avec ça, ça m'étonne toujours que des gens osent voter à droite. 

Je préfère dire qu'ils cachent mieux leur haine qu'avant, et qu'on les laisse trop faire. Si vous leur dites que le Bien ne s'allie pas aux communistes, y'a moyen de les faire sortir du terrier de la gentillesse : enfumez-les.

[Chitah]

On vous l'a déjà signalé ailleurs. La "lutte des classes" est effectivement d'origine libérale. Ca vous défrise peut-être mais c'est comme ça. Si vous commencez à balancer à des gens qu'ils pensent ceci ou cela parce qu'en fait ils ont telles arrière-pensées ou complexes (si vous "psychologisez" au lieu de vous intéresser au contenu des propositions) vous n'êtes pas seulement parti pour dire des choses fausses comme dans ce cas, mais aussi pour vous aliéner complètement vos interlocuteurs qui n'attendaient que ça de trouver une bonne raison pour être totalement sourd à ce que vous pouvez leur raconter par ailleurs.

 

Tu ne peux pas dire cela. Dans le libéralisme comme dans le socialisme existe la notion de "justice", est-ce que dans ces deux courants de pensée on veut dire la même chose par l'emploi de celle-ci. Pas du tout.

 

J'ai vu une fois dans un texte socialo (peut-être même mélenchoniste), une phrase comme "le droit à l'éducation est un droit naturel". Cela fait du rédacteur de celle-ci un libertarien?

 

Hé bien pour cette fameuse "lutte des classes", c'est exactement la même chose, prends le temps de rappeler ce que signifie ce concept lorsqu'il est utilisé par des libéraux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lutte_des_classes#Perspective_lib.C3.A9rale

 

Cela n'a strictement, mais alors strictement aucun rapport avec la "lutte des classes" telle que définie par Le Manifeste du Parti Communiste.

[Pascal Avot]

C'est comme ça que je vois la démarche pour le moment en tout cas : une sorte de guide de survie du libéral en milieu hostile, ou un guide du sniper libéral.

 

Pour le moment la brique de base est les ~100 millions de morts du communisme, mais il faut lier cette brique très fermement à ce qui suit, jusqu'à mélenchon. Dans un débat le socialiste de service va se replier dans la tranchée du padamalgam : staline c'était un dictateur, et nous on veut le bien des autres etc. Si j'ai bien tout compris, maintenant il faut trouver comment relier les 100 millions de morts à mélenchon d'une manière suffisamment efficace pour faire s'effondrer l'édifice cognitif du camp d'en face.

 

L'idée de Pascal est, à ce que je vois, de tenter l'approche full frontal au lieu de ce que - a priori - la plupart des libéraux font quand ils sont en milieu hostile : miner patiemment le terrain. Ambitieux comme but, mais bon si on ne vise pas la lune on n'atteindra jamais le deuxième étage.

 

(quand je dis 'approche full frontal' ça signifie écrire un guide qui permettrait à d'autres libéraux d'adopter ce genre d'approche avec suffisamment de munitions derrière pour ne pas se faire massacrer par la meute de socialistes qui vient de se faire gnaquer l'arrière train)

 

Enfin c'est comme ça que je vois le truc pour le moment.

Oui, c'est tout à fait ça. Si ce n'est que les socialistes s'allient systématiquement aux communistes et ne seraient jamais élus sans eux. Ils ont donc droit, eux aussi, aux cent millions.

[Pascal Avot]

Juste pour vérifier,  quand vous parlez de lutter contre l'idéologie socialiste, vous sous entendez socialistes de gauche (PS) , vous ne pensez pas aux socialistes de droite (UMP) ?

Exact.

[Pascal Avot]

 

[Apollon]

Pour en venir au fond, comment faire pour que notre interlocuteur se joigne à notre idée.

On arrête de croire tout de suite aux trucs et astuces.

On emploie l'argument rationnel dans l'hypothèse residuelle où notre interlocuteur est notre égal, ou lorsque subjugué par notre vanité, nous ne voulons plus que nourrir celle-la.

Deux aptitudes sont décisives pour persuader.

D'abord la force morale, le charisme, qui conduit autrui à vouloir nous plaire.

Ensuite la ruse qui permettre de glisser l'idée voulue dans le système d'autrui.

Et de façon générale il faut se servir des vices comme leviers mais seulement quand ils sont cachés et donc permis : l'humanitarisme, la fausse générosité, l'individualisme mauvais, le rationalisme etc

[condorcet]

L'histoire des 100 millions c'est bien, mais quels socialistes se revendiquent d'un quelconque héritage stalinien  ? Ils ont quasiment toujours cette réponse toute faite :

" l'URSS stalinienne n'a jamais été ni communiste, ni socialiste"

 

D'autre part se placer dans un strict affrontement avec la gauche, fait assimiler libéralisme à droite ce qui est à mon avis une erreur.

[Pascal Avot]

"Pour en venir au fond, comment faire pour que notre interlocuteur se joigne à notre idée."

 

 

Ce n'est pas mon sujet.

[Apollon]

"Pour en venir au fond, comment faire pour que notre interlocuteur se joigne à notre idée."

Ce n'est pas mon sujet.

qui est de détruire l'idéologie. Un peu de charité chrétienne:

.Tu vois la paille dans l'oeil de ton voisin mais non la poutre dans le tien.

.charité bien ordonnée commence par soi-même.

.Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre.

.Premier sentant, premier puant.

[Pascal Avot]

qui est de détruire l'idéologie. Un peu de charité chrétienne:

.Tu vois la paille dans l'oeil de ton voisin mais non la poutre dans le tien.

.charité bien ordonnée commence par soi-même.

.Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre.

.Premier sentant, premier puant.

C'est bien ce que je dis : attaquer l'idéologie, sans chercher à faire de l'autre un libéral. 

[Tremendo]

Moi je dis que tous les coups sont permis avec les socialos. Blague a part, faire de la provoc avec des mots choc, mais attention, toujours en gardant son calme, avec ruse et en restant patient car il n'y a pas besoin de s'engueuler c'est contre-productif.

J'aime bien l'envie d'iniciative de Pascal mais je crains ne pas comprendre ce qu'il veut s'il ne veut pas convaincre les socialistes. A un moment donné si ça ne donne pas des résultats, quel intérêt?

[NoName]

L'histoire des 100 millions c'est bien, mais quels socialistes se revendiquent d'un quelconque héritage stalinien  ? Ils ont quasiment toujours cette réponse toute faite :

" l'URSS stalinienne n'a jamais été ni communiste, ni socialiste"

 

D'autre part se placer dans un strict affrontement avec la gauche, fait assimiler libéralisme à droite ce qui est à mon avis une erreur.

 

1) Déjà testé une autre approche, plus subtile un peu. J'ai posé à un communiste (mais un vrai de vrai) une simple question:"cite moi un seul pays communiste qui n'ait pas été une dictature". Puis tu enchaînes sur le fait que tous les régimes communistes, à un moment ou à un autre, sont tombés parce qu'ils ne fonctionnaient pas, et qu'on a jamais vu des gens, même communistes, aller volontairement dans ces pays pour y vivre. Parce que le communisme c'est bien, mais chez les autres.

Ensuite, enchaîner sur les 100 000 000 de morts, ça devrait pas être trop compliqué.

2) Il ne parle que de la gauche parce que contre des adversaires de droite, le discours sera différent, et que nos adversaires les plus acharnés restent le PS/FdG/NPA (même si c'est pas les FAR quand même).

[Ventura]

J'ai essayé avant vous et je me suis cassé les dents. Les gens préfèrent remplir leur frigo, fût-ce à crédit sur le dos des générations futures, plutôt que de se battre pour leur liberté ou leur dignité.

 

La liberté est une belle idée, et l'absence de liberté une réalité : la condition d'esclave. Je crois que beaucoup de gens ont déjà fait leur choix, d'autres sont à la croisée des chemins et la crise aidant, le tri entre bon grain et ivraie va se faire petit à petit. Chercher à convaincre les gens c'est bien, mais ils ne changeront d'avis que lorsque leurs intérêts directs sont menacés.

 

 

 

[Theor]

1) Déjà testé une autre approche, plus subtile un peu. J'ai posé à un communiste (mais un vrai de vrai) une simple question:"cite moi un seul pays communiste qui n'ait pas été une dictature". Puis tu enchaînes sur le fait que tous les régimes communistes, à un moment ou à un autre, sont tombés parce qu'ils ne fonctionnaient pas, et qu'on a jamais vu des gens, même communistes, aller volontairement dans ces pays pour y vivre. Parce que le communisme c'est bien, mais chez les autres.

Ensuite, enchaîner sur les 100 000 000 de morts, ça devrait pas être trop compliqué.

 

En effet, ça marche très bien ça. J'ai eu l'occasion une fois de répondre ainsi à une remarque sur "l'enfer libéral" :

- Comme tous ces pauvres travailleurs d'Allemagne de l'Ouest, tentant désespérément de fuir l'enfer libéral pour le paradis des travailleurs, de l'autre côté du mur

- Comme tous ces pauvres réfugiés Américains ou Canadiens, sur des radeaux de fortune, tentant de gagner les côtes de Cuba pour fuir l'enfer libéral

 

Autre argument fréquent : "le libéralisme c'est le fachisme" (prononcé "ch" et non "sc", c'est important), d'ailleurs la preuve, le Chili ! C'est d'ailleurs bien pour ça qu'il faudrait parler de libéral-fascisme (je vous laisse googler) plutôt que de libéralisme.

Réponse : Comme prévu par Friedman, la légère libéralisation du régime chilien l'a rapidement déstabilisé. Aujourd'hui, le Chili est le pays le plus démocratique et prospère d'Amérique du Sud, et même les socialistes au pouvoir n'ont pas osé toucher aux réformes initiées dans les années 70.

[NoName]

En effet, ça marche très bien ça. J'ai eu l'occasion une fois de répondre ainsi à une remarque sur "l'enfer libéral" :

- Comme tous ces pauvres travailleurs d'Allemagne de l'Ouest, tentant désespérément de fuir l'enfer libéral pour le paradis des travailleurs, de l'autre côté du mur

- Comme tous ces pauvres réfugiés Américains ou Canadiens, sur des radeaux de fortune, tentant de gagner les côtes de Cuba pour fuir l'enfer libéral

 

Autre argument fréquent : "le libéralisme c'est le fachisme" (prononcé "ch" et non "sc", c'est important), d'ailleurs la preuve, le Chili ! C'est d'ailleurs bien pour ça qu'il faudrait parler de libéral-fascisme (je vous laisse googler) plutôt que de libéralisme.

Réponse : Comme prévu par Friedman, la légère libéralisation du régime chilien l'a rapidement déstabilisé. Aujourd'hui, le Chili est le pays le plus démocratique et prospère d'Amérique du Sud, et même les socialistes au pouvoir n'ont pas osé toucher aux réformes initiées dans les années 70.

 

Excellent. Je vais les inscrire dans mon panthéon des arguments contre les 1000 objections les plus courantes.

[free jazz]

C'est comme ça que je vois la démarche pour le moment en tout cas : une sorte de guide de survie du libéral en milieu hostile, ou un guide du sniper libéral.

Un guide en milieu hostile, ça fait un peu survivaliste parano. Un Manifeste, ce serait une chouette idée.

 

1) Déjà testé une autre approche, plus subtile un peu. J'ai posé à un communiste (mais un vrai de vrai) une simple question:"cite moi un seul pays communiste qui n'ait pas été une dictature". Puis tu enchaînes sur le fait que tous les régimes communistes, à un moment ou à un autre, sont tombés parce qu'ils ne fonctionnaient pas, et qu'on a jamais vu des gens, même communistes, aller volontairement dans ces pays pour y vivre. Parce que le communisme c'est bien, mais chez les autres.

Ensuite, enchaîner sur les 100 000 000 de morts, ça devrait pas être trop compliqué.

C'est sûr que traiter ses interlocuteurs de fascistes ou de nazis devrait vous rendre immédiatement sympathique : cela montre que l'on s'adresse à leur intelligence plutôt qu'à leurs passions. D'ailleurs quand nos adversaires traitent les libéraux de dictateurs fascistes, d'ennemis de la démocratie ou de dangereux hétérosexistes, ça me donne subitement envie d'abandonner l'idéologie libérale pour m'inscrire au PS et militer à SOS phobies.

[Chitah]

Excellent. Je vais les inscrire dans mon panthéon des arguments contre les 1000 objections les plus courantes.

Et tu rajoutes que tous ces gens fuient leur situation au péril de leur vie. Au péril de leur vie. En insistant bien.

[Theor]

Si ça n'existe pas déjà, il nous faudrait un fil ou une page wikiberal type FAQ regroupant les principaux arguments idiots contre le libéralisme, et leur réponse associée. On pourrait ensuite s'en servir pour répondre du tac au tac à tous ces arguments bidons appris par coeur contre le libéralisme.

 

Ca existe déjà plus ou moins pour l'anarcap (http://www.wikiberal.org/wiki/FAQ_anarcho-capitaliste#Critiques_pratiques), on pourrait s'en inspirer pour le reste.

[Eriul]

ah j'ai lu ton article avec full metal giclette en illustration, j'ai bien vu les metaphores et tout mais concretement ca donne quoi ? il faut que j'engueule ma belle-mere parce qu'elle a cru au socialisme depuis sa campagne?

1.le vrai face a face,viril, brutal, avec des mots dedans

2.profit

a part les articles pleins de mots de Pascal dans Contreoimp c'est quoi le concept ? j'veux dire on a Contreoimp avec les mots de Pascal dedans, H16 et son livre, le PLD, tout va bien non?

tu proposes quoi en plus exactement ? ou alors c'est un appel au rassemblement des troupes?

ouah t'es trop fort

et beau aussi

il est tard est Pascal a bu c'est evident

oh ca me blesse que tu penses que je ne suis pas sincere quand je dis que tu es beau

parce que la pour l'instant tes articulets et ton discours ca revient a 'ouvrez vos gueules tout grand graoor' mais concretement le moyen le plus efficace c'est certainement pas un petit discours le midi avec mamy.Un spot de pub motherfucker, voila ce qu'il leur faut aux liberaux francais.

 

Sérieusement, c'est quoi ton problème avec ce topic ? Tu peux pas juste l'ignorer ?

J'ai jamais vu une tentative aussi désespérée de pourrir un fil. 

[Eriul]

Au final, ça ne sert à rien d'y aller comme une brutasse, quand la personne en face est bien imbibée du dogme officiel, le retour à la réalité (çàd pas forcément être libéral mais au moins reconnaître que l'étatisme n'est qu'un modèle parmi d'autres) ne peut se faire que petit à petit. En semant les graines et en le laissant réfléchir, même si sur le coup le débat ne porte pas. Et effectivement pour ça il ne faut pas faire que présenter ses solutions, il faut aussi montrer les failles des siennes, mais doucement.

 

Voilà. J'ai aussi remarqué que certains ont besoin qu'on leur donne du "mou" - je pense qu'on est tous comme ça d'une certaine manière - dans le sens où ils feront un pas vers le libéralisme seulement si nous faisons un pas vers leur position. En faisant soi-même une critique du libéralisme qui désamorce tous leurs futurs arguments, on les incite à faire de même pour le socialisme. Sauf que là, évidemment, on peut enfoncer leurs propres critiques bien plus loin que ce qu'ils voulaient. C'est une sorte de piège en fait.

[NoName]

C'est sûr que traiter ses interlocuteurs de fascistes ou de nazis devrait vous rendre immédiatement sympathique : cela montre que l'on s'adresse à leur intelligence plutôt qu'à leurs passions. 

 

Est-ce que j'ai fais ça ? Pas le moins du monde. Mais j'ai bien précisé que ce n'était pas une réponse à un socialiste mais à un coco, et un vrai de vrai avec lutte des classes, l'Internationale, Grand Soir, kolkhoze et toussa.

[Pascal Avot]

Voilà. J'ai aussi remarqué que certains ont besoin qu'on leur donne du "mou" - je pense qu'on est tous comme ça d'une certaine manière - dans le sens où ils feront un pas vers le libéralisme seulement si nous faisons un pas vers leur position. En faisant soi-même une critique du libéralisme qui désamorce tous leurs futurs arguments, on les incite à faire de même pour le socialisme. Sauf que là, évidemment, on peut enfoncer leurs propres critiques bien plus loin que ce qu'ils voulaient. C'est une sorte de piège en fait.

Le mélange entre le mensonge et la vérité se fait toujours au profit du mensonge. Toujours. Tu n'as absolument aucun pas à faire en leur direction. Dire "Bien sûr, qu'il y a des patrons qui méritent la prison !" n'est pas un pas en leur direction - si tu le penses vraiment. Mais dire "Il y a du bon dans le socialisme" est un pas dans leur direction. Dans le premier cas, tu dis la vérité. Dans le second, tu mens, donc tu dessers ta cause.

[Pascal Avot]

Tu ne peux pas dire cela. Dans le libéralisme comme dans le socialisme existe la notion de "justice", est-ce que dans ces deux courants de pensée on veut dire la même chose par l'emploi de celle-ci. Pas du tout.

 

J'ai vu une fois dans un texte socialo (peut-être même mélenchoniste), une phrase comme "le droit à l'éducation est un droit naturel". Cela fait du rédacteur de celle-ci un libertarien?

 

Hé bien pour cette fameuse "lutte des classes", c'est exactement la même chose, prends le temps de rappeler ce que signifie ce concept lorsqu'il est utilisé par des libéraux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lutte_des_classes#Perspective_lib.C3.A9rale

 

Cela n'a strictement, mais alors strictement aucun rapport avec la "lutte des classes" telle que définie par Le Manifeste du Parti Communiste.

Bon, admettons, ça a été inventé par un libéral. Mais faut-il réclamer le copyright d'une idée aussi bête ? Qui croit vraiment à l'existence des classes dans le libéralisme ? À part ceux pour qui l'humanité se divise en deux classes : les fonctionnaires et les autres - ce qui revient à être aussi bourrin qu'un marxiste.

[free jazz]

Est-ce que j'ai fais ça ? Pas le moins du monde. Mais j'ai bien précisé que ce n'était pas une réponse à un socialiste mais à un coco, et un vrai de vrai avec lutte des classes, l'Internationale, Grand Soir, kolkhoze et toussa.

 

A lire les recettes d'agitprop exposées par les camarades du comité, on pourrait croire qu'il faut comprendre l'expression "détruire l'idéologie socialiste" au sens large, comme s'il y avait une continuité de Lénine à Mélenchon, de Mélenchon à Hollande, et de Hollande aux socialistes de droite qui ont des problèmes médicaux de bras qui se lèvent de façon intempestive. Mais cette lecture est sans doute due à mon esprit suspicieux.