Demande D'aide

[PABerryer]

Une charmante utilisatrice de ce forum (par ailleurs plus ancienne que moi en ces lieux) travail d'arrache pied sur son mémoire de fin d'étude (faisant de même je comprend son calvaire).

 

Elle recherche 

 

 

une bonne explication de ce que signifie "approche constructiviste" en droit (cf. nouveaux droits créances et autres) ?

 

et n'a pas trouver ce qu'il lui fallait sur wikiberal.

 

Auriez vous des ressources pour une belle demoiselle en détresse?

[PABerryer]

Une fois que cela serait fait vous aurez tout le loisir de déraper sur ce sujet glissant (après tout c'est l'été)

[F. mas]

Mauvaise nouvelle pour toi et ton amie : le seul auteur à ma connaissance qui parle de constructivisme est John Rawls, dans un passage de "Libéralisme politique" (chapitre III, paragraphe 1, 2 et 3). Il s'agit de la mise en forme de son procéduralisme. C'est fastidieux et assez obscure. Avant de se taper ces trois paragraphes, je conseille la lecture préalable de sa leçon 6 sur l'histoire de la philosophie morale consacrée au constructivisme (Paru en céfran aux éditions de la découverte), et le petit passage de Kymlicka (théories de la justice. Une introduction, La découverte) sur l'intuitionnisme rawlsien (P. 61 après vérification).  

[F. mas]

Bon, dès qu'on tire la pelote Rawls, on tombe forcément sur Dworkin.

 

http://www.westga.edu/~rlane/law/lecture21_dworkin.html

 

http://www.jus.unitn.it/users/patterson/course/topics/materiale/Ch03.pdf

[Kanelbulle]

Merci beaucoup F.Mas. Ca surpasse largement ce que je pourrai utiliser (mémoire en linguistique) mais c'est absolument intéressant à lire.

(Merci PABerryer d'avoir fait venir ces textes jusqu'à nous ).

 

[PABerryer]

De rien, le secours de demoiselles en détresse est une tradition familiale remontant aux croisades

[F. mas]

Merci beaucoup F.Mas. Ca surpasse largement ce que je pourrai utiliser (mémoire en linguistique) mais c'est absolument intéressant à lire.

(Merci PABerryer d'avoir fait venir ces textes jusqu'à nous ).

 

 

 

My pleasure.

[Malky]

Sinon si tu veux gagner plein de points au scrabble et caresser l’examinateur gauchiste dans le sens du poil tu peux aussi utiliser la théorie de l'autopoïèse appliquée au droit comme justification de son constructivisme. Le chemin passe par la théorie des systèmes sociaux de Luhmann qui a été étendue au droit par Gunther Teubner (ici)
 
Ça donne un grand n'importe quoi que l'examinateur devrait adorer, c'est plein de mots compliqués donc c'est forcément vrai !
 
Je mets un spoiler pour la citation (qui est de Teubner), faudrait pas qu'un jusnaturaliste passe par là il ferait une attaque

Le droit est défini comme un système social autopoiétique, c'est-à-dire comme un réseau d'opérations élémentaires qui reproduit récursivement des opérations élémentaires. Les éléments de ce système sont des communications – les actes juridiques – et non des règles. À la différence des théories juridiques analytiques-normatives, le droit n'apparaît pas comme un système de règles, mais comme un système d'actes juridiques enchaînés entre eux. Les règles de droit sont par contre des structures qui régulent les actes juridiques dans leur enchaînement. À la différence des théories sociologiques-réalistes, le droit n'est pas défini comme un système d'organisations et d'experts de la décision. Le caractère auto-reproductif du droit comme processus social ne devient perceptible que lorsque l'on considère que des communications en forment les éléments. Ces communication sont définies comme synthèses de trois sélections du sens : expression, information et compréhension. Dès lors, les communications juridiques sont également les instruments cognitifs grâce auxquels le droit, comme discours social, est en mesure de "connaître" le monde.
Les communication juridiques ne peuvent appréhender le monde extérieur réel, qu'il s'agisse de la nature ou de la société : elles ne peuvent que communiquer à propos de la nature et de la société. Toute métaphore en termes d'accès au monde extérieur serait inopportune à leur propos. Ces communications ne reçoivent pas du monde extérieur des informations, qu'elles filtreraient et transformeraient selon les exigences du processus juridique. Il n'y a pas d' "instruction" du droit par le monde extérieur, il n'y a que la "construction" d'un monde extérieur par le droit. Ceci ne saurait signifier cependant que le droit "invente" arbitrairement une réalité sociale. Il ne faudrait pas confondre perspective constructiviste et solipsisme méthodologique. Le constructivisme recherche plutôt une voie moyenne entre représentationnalisme et solipsisme. Un constructivisme juridique présuppose donc l' "existence" d'un environnement du droit. Il n'est pas question d'isoler le droit comme une monade mais de concevoir la construction autonome de modèles juridiques de la réalité, élaborés sous l'impression des perturbations de l'environnement : l'ordre juridique par le bruit social.

 

Pour simplifier abusivement selon cette théorie, le constructivisme appliqué au droit est une gigantesque pétition de principe auto-reproductive.

[F. mas]

Heu, ce n'est pas ce que j'ai compris du texte Malky. Ce n'est pas une pétition de principe le constructivisme (enfin je ne crois pas, sauf si tu peux préciser le fond de ta pensée), c'est plutôt l'intellectualisation de la common law (on ne part pas d'un système de règles abstraites à la Austin-Kelsen, mais des décisions concrètes des juges et de la place de ces règles dans l'élaboration du droit comme guide) + la traduction dans un langage pseudo scientifique d'un truc tout bête qu'on appelle la qualification juridique : le droit est la traduction d'une situation non juridique en termes de droit, ce qui le rend à la fois extérieur au monde social et physique, etc et à la fois orienté vers lui dans la formulation de ses communications.

 

Je suis toujours étonné par les efforts déployés par les uns et les autres pour habiller leurs théories par un langage d'autorité suffisamment impressionnant pour faire le cake dans leurs champs disciplinaires propres. Ici on va se réclamer de machins trucs récursifs pour nous expliquer des choses que tout le monde pourrait comprendre si on faisait l'économie de mots appartenant au lexique des neurosciences, Dworkin pond deux bouquins "philosophiques" qui en gros traduisent l'esprit de la common law en langage abstrait, Rawls sort le bastringue économique et les nuées de l'intuitionisme moral pour faire passer des idées qui dans tout autre contexte apparaîtrait comme des choix arbitraires de l'auteur, la philo analytique puise dans la logique formelle pour appuyer des banalités qu'on connait depuis des millénaires (mais avec des S(p) truc machin ça rend plus sérieux). Les vraies créations intellectuelles sont décidément bien rares et le scientisme un style littéraire comme un autre. 

 

[Malky]

C'est pour ça que j'ai précisé "abusivement", c'était une boutade à propos de la phrase "Un constructivisme juridique présuppose donc l'existence d'un environnement du droit"

[F. mas]

Ah oki. Sinon tout ça m'a donné envie de relire Dworkin (la question du statut des règles de droit, qui lui vient de Hart, me paraît très important). J'ai donc repris "L'empire du droit" dans ma bibliothèque, mais c'est tellement mal écrit (problème de traduction ?) que je l'ai immédiatement reposé. Non mais.

[Malky]

Tiens ça me fait penser (le truc qui ressemble à une pétition de principe) à un problème qui m'a un jour été posé pendant une colle de maths en prépa, une démonstration par récurrence qui contient une erreur, le problème consistait à la trouver :

 

Condition initiale : dans une trousse contenant un crayon, si un crayon est noir alors tous les crayons de la trousse sont noirs.

 

Récurrence : en supposant que la proposition est vraie pour N crayons, il faut démontrer qu'elle l'est également pour N+1 crayons. On a donc une trousse avec N+1 crayons, en enlevant un des crayons de la trousse on a une trousse contenant N crayons donc si un de ces N crayons est noir ils sont tous noirs. On remet notre crayon dans la trousse et en prend un autre, de nouveau N crayons dans la trousse donc si un des crayons est noir, tous sont noirs. On remet notre crayon dans la trousse et comme dans les deux cas si un crayon de la trousse était noir tous les crayons l'étaient également, on a démontré que la proposition est vraie pour N+1 crayons.

 

Comme on a prouvé la condition initiale et la récurrence, si un crayon dans une trousse est noir, tous les crayons sont noirs.

 

Or c'est faux, mais où est l'erreur ?

 

[Chitah]

Tiens ça me fait penser (le truc qui ressemble à une pétition de principe) à un problème qui m'a un jour été posé pendant une colle de maths en prépa, une démonstration par récurrence qui contient une erreur, le problème consistait à la trouver :

 

Condition initiale : dans une trousse contenant un crayon, si un crayon est noir alors tous les crayons de la trousse sont noirs.

 

Récurrence : en supposant que la proposition est vraie pour N crayons, il faut démontrer qu'elle l'est également pour N+1 crayons. On a donc une trousse avec N+1 crayons, en enlevant un des crayons de la trousse on a une trousse contenant N crayons donc si un de ces N crayons est noir ils sont tous noirs. On remet notre crayon dans la trousse et en prend un autre, de nouveau N crayons dans la trousse donc si un des crayons est noir, tous sont noirs. On remet notre crayon dans la trousse et comme dans les deux cas si un crayon de la trousse était noir tous les crayons l'étaient également, on a démontré que la proposition est vraie pour N+1 crayons.

 

Comme on a prouvé la condition initiale et la récurrence, si un crayon dans une trousse est noir, tous les crayons sont noirs.

 

Or c'est faux, mais où est l'erreur ?

Qui est de quelle couleur? Il pourrait très bien être blanc, et tous les autres également. La proposition que tu exposes est "si un crayon est noir alors ils le sont tous" pour une trousse à N crayons, mais jamais tu n'appliques vraiment celle-ci.

 

Si tu utilises les quantificateurs et non le français pour faire ta démo, tu verras direct qu'il y a un truc qui cloche, une étape qui ne se fait pas.

[Malky]

La couleur du crayon qu'on enlève n'a pas d'importance (et l'erreur n'est pas là)

[Miss Liberty]

Tu as oublié d'initialiser pour n=1 avant de démarrer ta récurrence, mais passons puisque clairement la proposition est vraie pour n=1

Je rejoins Chitah, l'erreur est dans la facon de poser le problème.

Tu vas être obligé de définir un ensemble dans lequel tu prends tes n crayons, et prendre ce n+1ème crayon dans ce même ensemble.

Soit à la base ton ensemble est "l'ensemble des crayons répondant à cette proposition", ensemble contenant une infinité de crayons dès le départ : tu ne prouves rien.

Soit ton ensemble est un ensemble quelconque de crayons où tu connais exactement n crayons répondant à la proposition, et quand tu prends le n+1 ème crayon, il n'en fera pas partie. Donc tu ne pourras pas appliquer la proposition à un groupe de n crayons le contenant.

[Malky]

Tu as oublié d'initialiser pour n=1 avant de démarrer ta récurrence, mais passons puisque clairement la proposition est vraie pour n=1

 

C'est la première phrase : "Condition initiale : dans une trousse contenant un crayon, si un crayon est noir alors tous les crayons de la trousse sont noirs."

 

 

 

Je rejoins Chitah, l'erreur est dans la facon de poser le problème.

Tu vas être obligé de définir un ensemble dans lequel tu prends tes n crayons, et prendre ce n+1ème crayon dans ce même ensemble.

Soit à la base ton ensemble est "l'ensemble des crayons répondant à cette proposition", ensemble contenant une infinité de crayons dès le départ : tu ne prouves rien.

Soit ton ensemble est un ensemble quelconque de crayons où tu connais exactement n crayons répondant à la proposition, et quand tu prends le n+1 ème crayon, il n'en fera pas partie. Donc tu ne pourras pas appliquer la proposition à un groupe de n crayons le contenant.

 

Il n'y a pas besoin de sous-ensembles : on a une hypothèse de récurrence qu'on accepte comme étant vraie "si dans N crayons on a un crayon noir, tous les N crayons sont noirs" et on doit se servir de cette hypothèse pour démontrer que "si dans N+1 crayons on a un crayon noir, alors tous les N+1 crayons sont noirs". La démonstration ici enlève un de ces N+1 crayons (n'importe lequel), retombe dans le cas de l'hypothèse de récurrence (donc la proposition est vraie sur ces N crayons là), remet le crayon dans la trousse et enlève un autre crayon (de nouveau, n'importe lequel sauf le crayon qu'on a enlevé en premier) et retombe de nouveau dans le cas de l'hypothèse de récurrence (donc la proposition est vraie sur ces N crayons là également). Par composition l'hypothèse se retrouve vraie pour les N+1 crayons.

[Miss Liberty]

Édit : toutes mes excuses, j'ai lu trop vite l'initialisation.

Je crois que tu te trompes sur le principe d'une démonstration par récurrence. Ma prépa commence à dater, l'époque où je faisais des démonstrations par récurrence aussi, mais je vais tenter de t'expliquer ton erreur.

Pour la 2ème partie, la récurrence consisterait à admettre la proposition pour n crayons donnés, en rajouter un, et tenter de prouver la proposition pour ces n+1 crayons là (ça ne marche pas)

disons ça autrement : mettons que ta proposition "si parmi n crayons, l'un est noir alors ils sont tous noirs" concerne n'importe quel ensemble de n crayons et pas un ensemble défini : le fait même de dire ça revient à supposer que ta proposition est vraie quel que soit la valeur de n, ce qui est justement ce que tu veux prouver.

La récurrence est justement là pour propager la proposition un par un. Je ne sais pas si je suis claire.

C'est ce que tentait de te dire Chitah : une récurrence ne marcherait que si tu étais sûr de retomber sur un ensemble auquel tu peux appliquer ta proposition.

Si tu passes de un à deux, et que tu enlèves précisément le seul crayon pour lequel tu avais démontré la proposition pour le moment, tu es mal.

Si tu passes de n à n+1, il faut que tu puisses appliquer ta proposition aux n d'un côté, et au 1 de l'autre. Ce qui fait que tu dois avoir un crayon noir dans chacun des deux sous-groupes. Si tu as enlevé un crayon non noir, ça ne marche pas.

[Chitah]

C'est la première phrase : "Condition initiale : dans une trousse contenant un crayon, si un crayon est noir alors tous les crayons de la trousse sont noirs."

 

 

Il n'y a pas besoin de sous-ensembles : on a une hypothèse de récurrence qu'on accepte comme étant vraie "si dans N crayons on a un crayon noir, tous les N crayons sont noirs" et on doit se servir de cette hypothèse pour démontrer que "si dans N+1 crayons on a un crayon noir, alors tous les N+1 crayons sont noirs". La démonstration ici enlève un de ces N+1 crayons (n'importe lequel), retombe dans le cas de l'hypothèse de récurrence (donc la proposition est vraie sur ces N crayons là),

Tu as 1 crayon dans la main et N dans la trousse. Ce que tu sais, c'est pas que les N crayons de la trousse sont noirs, c'est que si tu en tires un et qu'il est noir, alors tous les autres le sont. Tu ne l'as pas tiré, donc comment sais-tu que ces N crayons de cette trousse sont noirs. 

[Miss Liberty]

Tu as 1 crayon dans la main et N dans la trousse. Ce que tu sais, c'est pas que les N crayons de la trousse sont noirs, c'est que si tu en tires un et qu'il est noir, alors tous les autres le sont. Tu ne l'as pas tiré, donc comment sais-tu que ces N crayons de cette trousse sont noirs.

Rahhhh, c'est beaucoup mieux expliqué que mon pavé. Je retourne à ma bidouille (pardon, ma physique)

[Chitah]

Rahhhh, c'est beaucoup mieux expliqué que mon pavé. Je retourne à ma bidouille (pardon, ma physique)

Quand je faisais bosser leurs concours à des prépas, qu'est-ce que j'ai vu comme raisonnements farfelus.

[Miss Liberty]

Ben voilà, moi je donnais mes petits cours en physique. J'en ai vu des pas mal aussi, souvent pour des questions de Maths d'ailleurs.

[Malky]

Hé ben, ça fait longtemps que vous n'en avez plus fait de démonstration par récurrence, l'exercice était volontairement écrit de cette manière là (en phrases) pour le rendre moins facile à résoudre. Et pour le moment aucun de vous deux n'a trouvé d'où vient l'erreur.

 

Accessoirement c'est pas moi qui ait écrit cet exercice mais un prof de spé, et je n'avais pas le droit d'utiliser le tableau pour écrire une version "formulée" du problème (et j'avais 10 minutes pour le résoudre). Tic tac tic tac...

[Chitah]

Hé ben, ça fait longtemps que vous n'en avez plus fait de démonstration par récurrence, l'exercice était volontairement écrit de cette manière là (en phrases) pour le rendre moins facile à résoudre. Et pour le moment aucun de vous deux n'a trouvé d'où vient l'erreur.

 

Accessoirement c'est pas moi qui ait écrit cet exercice mais un prof de spé, et je n'avais pas le droit d'utiliser le tableau pour écrire une version "formulée" du problème (et j'avais 10 minutes pour le résoudre). Tic tac tic tac...

Il n'y a pas qu'une erreur dans ce raisonnement, il y en a plusieurs : il y a celle que j'ai énoncé, il y a le fait que prendre comme initialisation n=1 est une erreur (la propriété n'est pas "trivialement vraie" un crayon de couleur seul n'a qu'une couleur). Il y a aussi l'erreur consistant à prouver au rang n+1 en prenant les crayons les uns après les autres.

Ensuite, moi ce qui m'a fait tiquer à la base, c'est plus instinctif : dans une démonstration par récurrence, montrer P(n+1) à partir de P(n) est très souvent exactement la même chose que démontrer P(1), P(2), P(3), or pour faire ta manipulation (enlever un crayon parmi N+1, il te faut au moins trois crayons, donc il faudrait presque prendre comme initialisateur n=3.

[Malky]

Il n'y a pas qu'une erreur dans ce raisonnement, il y en a plusieurs : il y a celle que j'ai énoncé, il y a le fait que prendre comme initialisation n=1 est une erreur (la propriété n'est pas "trivialement vraie" un crayon de couleur seul n'a qu'une couleur). Il y a aussi l'erreur consistant à prouver au rang n+1 en prenant les crayons les uns après les autres.

Ensuite, moi ce qui m'a fait tiquer à la base, c'est plus instinctif : dans une démonstration par récurrence, montrer P(n+1) à partir de P(n) est très souvent exactement la même chose que démontrer P(1), P(2), P(3), or pour faire ta manipulation (enlever un crayon parmi N+1, il te faut au moins trois crayons, donc il faudrait presque prendre comme initialisateur n=3.

 

Presque bingo : N=2 et N=1 comme condition initiale au lieu de seulement N=1, c'est la seule erreur de cette démonstration. Pour le reste c'est juste que vous n'avez pas encore compris le raisonnement 

[Noob]

oui si tu prends n=1 et que tu fais ton raisonnement avec n+1 = 2. Il y a un truc qui cloche.

Admettons que tu aies deux crayons de couleurs différentes avec n+1. Pourtant si tu fais ta preuve, tu respecte bien ta prémisse, donc le théorème de la trousse est sensé être prouvé.

Pourtant avec n+1 crayons dans la trousse (2), tu te retrouves avec un crayon noir et un crayon d'une autre couleur. Le couille dans le potage c'est que l'angrage n'est pas bon.

 

[Miss Liberty]

Hé ben, ça fait longtemps que vous n'en avez plus fait de démonstration par récurrence, l'exercice était volontairement écrit de cette manière là (en phrases) pour le rendre moins facile à résoudre. Et pour le moment aucun de vous deux n'a trouvé d'où vient l'erreur.

Accessoirement c'est pas moi qui ait écrit cet exercice mais un prof de spé, et je n'avais pas le droit d'utiliser le tableau pour écrire une version "formulée" du problème (et j'avais 10 minutes pour le résoudre). Tic tac tic tac...

L'erreur est que la démonstration n'en est pas une. Ni directe, ni par récurrence, ni par l'absurde, ni quoi que ce soit. Le simple fait que la proposition ne soit jamais utilisée devrait te mettre sur la voie.

Tu veux dire "si je tire un noir parmi mes n+1, les n+1 sont noirs" ou "si je tire un non noir, aucune n'est noir" en utilisant la propriété sur les n restants, donc "je tire un crayon parmi les n restants, il est noir donc les autres n-1 aussi" ou "je tire un crayon parmi les n restants, il n'est pas noir donc aucun des n crayons de ce sous-groupe est noir"

Or il n'y a aucun lien entre la couleur du crayon que tu as exclu pour retomber sur n crayons et la couleur de celui que tu as tiré parmi les n restants, tu as toujours plusieurs cas contraires avec ta proposition :

Tu enlèves un noir, tu tires un non noir parmi les n restants donc tu as 1 noir et n non noirs

Tu enlèves un non noir, tu tires un noir parmi les n restants et donc tu as un non noir et n noirs.

[F. mas]

[Chitah]

J'ai cherché sur le net, il y en a des pas mal quand même.

x^2 = x+x+x+...+x (au total x fois).

On dérive des deux côtés par rapport à x :

2x = 1+1+1+....+1

2x = x

Donc 2 = 1

[Malky]

 

Alors si dans un paquet de pop-corn, on a un grain de blé qui s'est faufilé, tout le paquet de pop corn est en fait un paquet de grains de blé...

[Malky]

L'erreur est que la démonstration n'en est pas une. Ni directe, ni par récurrence, ni par l'absurde, ni quoi que ce soit. Le simple fait que la proposition ne soit jamais utilisée devrait te mettre sur la voie.

À aucun moment tu n'écris "je tire un crayon parmi les n restants, il est noir donc tous les autres aussi" ou "je tire un crayon parmi les n restants, il n'est pas noir donc aucun des n crayons de ce sous-groupe est noir" Si tu l'écrivais, tu te rendrais compte que comme il n'y a aucun lien entre la couleur du crayon que tu as exclu pour retomber sur n crayons et la couleur de celui que tu as tiré parmi les n restants, tu as toujours plusieurs cas contraires avec ta proposition :

Tu enlèves un noir, tu tires un non noir donc tu as 1 noir et n non noirs

Tu enlèves un non noir, tu tires un noir et donc tu as un non noir et n noirs.

Une démonstration suppose de tester tous les cas possibles.

 

Elle est utilisée, deux fois. C'est pour ça que N=1 ne suffit pas comme condition initiale.