Peine de mort & mortadelle

[Tramp]

Au civil, les deux parties sont en général persuadés de leur bon droit et n'ont pas intérêt à prendre des arbitres partiaux - dont les jugements seraient aussi revus par leurs confrères-concurrents. Les juges qui se font toujours désavouer en appel, on les vire.

[ModernGuy]

C'est parce qu'il y aura une offre de détention que les juges enverront les gens en prison et pas l'inverse. Dans tout les cas, il faut des endroits où stocker les suspectés criminels lors de possible très longues investigations/procès.

 

Chez eux, ça suffira non ? 

 

suspect=non déclaré coupable = innocent jusqu'à preuve du contraire. 

On peut dire qu'un régime devient totalitaire quand il commence à venir te chercher chez toi et t'enfermer, même temporairement, parce que tu est "soupçonné" de quelque chose.

[sans]

Zont rien à foutre là, eux. 

La "partie civile" justment. 

 

procès pénal= accusation (parquet/proc) +défense.  Non seulement en cas de victime "sans famille" mais dans tous les cas, c'est le parquet qui poursuit. Manquerait plus qu'on juge en fonvtion de la famille... et si la tête de la belle-mère ne revient pas au juge, on relaxe l'accusé ? 

 

C'est pas la question, peu importe qui incarne l'accusation, l'accusation est une partie distincte du juge, d'où mon incompréhension de l'objection d'nn2k.

[Tramp]

Il faut parfois prendre des mesures de détention préventive pour pas que le suspect se barre ou continue à perpétrer des crimes. Ça nécessite l'équivalent d'une mise en examen, mais c'est tout de même nécessaire. Ce serait couplé à des cautions et des bracelets électroniques en fonction des cas.

[Sloonz]

De tout doute raisonnable on a dit. EDIT : Si il plaide être un sosie innocent comme dans Arsène Lupin et qu'on est incapable de prouver qu'on a affaire au bon soit, mais dans le cas de Breivik, il reconnait sa culpabilité la tête haute, il existe bien des cas concrets où le doute n'existe pas.

L’aurait-il reconnue si la peine de mort était une possibilité ?

Ton « au delà de tout doute raisonnable » revient à dire que celui qui veut échapper à la peine de mort le peut tout simplement en clamant son innocence et à l’erreur judiciaire jusqu’au bout. Ce qui revient à dire que c’est le criminel qui la choisit, ce qui retire quand même pas mal de son intérêt.

[ModernGuy]

De tout doute raisonnable on a dit. EDIT : Si il plaide être un sosie innocent comme dans Arsène Lupin et qu'on est incapable de prouver qu'on a affaire au bon soit, mais dans le cas de Breivik, il reconnait sa culpabilité la tête haute, il existe bien des cas concrets où le doute n'existe pas. 

 

 

Les sanctions pénales sont là pour sanctionner tu sais, pas pour trivialement mettre bidule hors d'état de nuire pour une durée déterminée.

 

 

Condamner Breivik à mort ? C'est le meilleur service que tu pourras lui rendre. Tu en fait un martyr, tu ouvres un boulevard à un culte de la personnalité et aux copycats. Laissez le moisir en prison et dans 5 ans il passera pour un doux dingue dont tout le monde se fout. 

Mettez le sur l'échafaud, vous en faites un modèle. 

[Eriul]

 

Il a raison !

[Solitaire viscéral]

Condamner Breivik à mort ? C'est le meilleur service que tu pourras lui rendre. Tu en fait un martyr, tu ouvres un boulevard à un culte de la personnalité et aux copycats. Laissez le moisir en prison et dans 5 ans il passera pour un doux dingue dont tout le monde se fout. 

Mettez le sur l'échafaud, vous en faites un modèle. 

 

Tout comme il peut y avoir un gouvernement qui partage ses convictions et décide de le remettre en liberté.

 

 

 

 

 

 

Soit dit en passant,

Je suis pour la peine de mort mais contre l'échafaud et les peines en publiques.

[Malky]

De tout doute raisonnable on a dit. EDIT : Si il plaide être un sosie innocent comme dans Arsène Lupin et qu'on est incapable de prouver qu'on a affaire au bon soit, mais dans le cas de Breivik, il reconnait sa culpabilité la tête haute, il existe bien des cas concrets où le doute n'existe pas. 

 

12 angry men c'est un film hein, dans la vraie vie il y a beaucoup d'affaires qui sont traitées "en passant" sur une certaine part de doute. En général c'est à raison, mais pas toujours...

[ModernGuy]

Tout comme il peut y avoir un gouvernement qui partage ses convictions et décide de le remettre en liberté.

 

 

 

 

 

 

Soit dit en passant,

Je suis pour la peine de mort mais contre l'échafaud et les peines en publiques.

 

Partager des convictions est une chose. Tolérer le meurtre de masse d'enfants innocents au nom de celles-ci en est une autre. C'est Joffrey Lannister, ton gouvernement ? 

[neuneu2k]

C'est pas la question, peu importe qui incarne l'accusation, l'accusation est une partie distincte du juge, d'où mon incompréhension de l'objection d'nn2k.

 

Au civil, le juge regle un conflit, rétablit l'accord la ou il y a désaccord, si personne ne demande rien au tribunal, il n'y a pas de jugement.

 

Au pénal, il applique la loi du souverain, ce n'est tellement pas la meme chose que mettre le meme mot "justice" et "juge" sur les deux fonctions est une aberration.

 

Au civil, c'est la justice qui est appliqué, au pénal, c'est la souveraineté qui montre ses muscles.

 

A partir du moment ou on accorde un monopole de la violence légale au souverain, c'est inévitable, lui seul peut appliquer ou faire appliquer des peines, qu'elles soient d'emprisonnement ou de mort.

 

Si on ne lui accorde pas, c'est qu'on garde la liberté de faire justice soi meme, de fait, si on n'a cette liberté naturelle de faire justice soi meme, comment peut on légitimement la déléguer au souverain ?

 

Soit la victime ou tout représentant de la victime peut légitimement obtenir réparation sur le corps du criminel, soit elle ne le peut pas, et dans ce cas, personne d'autre ne le peut.

 

Ce qui fait que je suis opposé avec force à la peine de mort, mais favorable dans certains cas à la réponse individuelle, parce que la réponse individuelle est responsable, n'est pas l'action d'une entité supérieure qui s'approprie le droit de vie ou de mort sur tous, mais la simple expression de la force d'un individu, force qui est naturellement limitée et controllée (celui qui a la gachette facile ne risque pas de faire long feu...)

 

Déontologiquement, il me semble indéfendable de contraindre autrui à une peine d’emprisonnement ou une peine corporelle, tout emprisonnement ou meurtre (ou torture) est par nature immoral, ça rentre tout à fait dans ma théorie du conséquentialisme héroïque, si un individu décide qu’un autre individu doit mourir, il le bute, point barre, mais il ne se cache pas derrière une soi-disant légalité de son acte, la déontologie pour le quotidien, le sacrifice personnel du héros pour les cas graves.

 

Si le risque d'etre mal vu, consideré comme "hors la loi", rejeté par la societé, ou tué par un tiers est une raison suffisante pour ne pas tuer, c'est que le coupable ne mérite pas la mort tant que ça...

[sans]

Ton « au delà de tout doute raisonnable » revient à dire que celui qui veut échapper à la peine de mort le peut tout simplement en clamant son innocence et à l’erreur judiciaire jusqu’au bout. Ce qui revient à dire que c’est le criminel qui la choisit, ce qui retire quand même pas mal de son intérêt.

 

Je ne trouve pas du tout.

 

 

 

L’aurait-il reconnue si la peine de mort était une possibilité ?

 

Il faudrait des statistiques pour confirmer, mais de ce que j'ai pu voir IRL l'aveu est la norme pour un criminel, bien rare sont ceux qui clament leur innocence alors même que les preuves sont accablantes.

 

12 angry men c'est un film hein, dans la vraie vie il y a beaucoup d'affaires qui sont traitées "en passant" sur une certaine part de doute. En général c'est à raison, mais pas toujours...

 

J'ai déjà répondu à ça, oui il existe une marge d'erreur, nul ne prétend abolir la marge d'erreur, mais la solution qui consiste à systématiquement substituer à la peine de mort la prison à vie est pire que le problème ; puisqu'elle rend l'injustice systématique, que le déclaré coupable soit coupable ou pas, la peine sera inévitablement trop lourde ou trop légère.

[Solitaire viscéral]

Partager des convictions est une chose. Tolérer le meurtre de masse d'enfants innocents au nom de celles-ci en est une autre. C'est Joffrey Lannister, ton gouvernement ? 

Oui bien sûr, sauf que l'histoire du XX siècle nous montre que c'est possible

 

Je ne vise aucun représentant politique actuel

[neuneu2k]

L'histoire du XX siècle nous montre que c'est possible

 

Je vise tous les représentants politiques actuel à quelques rares exceptions près.

[Malky]

J'ai déjà répondu à ça, oui il existe une marge d'erreur, nul ne prétend abolir la marge d'erreur, mais la solution qui consiste à systématiquement substituer à la peine de mort la prison à vie est pire que le problème ; puisqu'elle rend l'injustice systématique, que le déclaré coupable soit coupable ou pas, la peine sera inévitablement trop lourde ou trop légère.

 

Trop lourde s'il y a condamnation erronée certainement, trop légère dans l'autre cas j'en doute — mais bon, bref.

[sans]

Au civil, le juge regle un conflit, rétablit l'accord la ou il y a désaccord, si personne ne demande rien au tribunal, il n'y a pas de jugement.

 

Au pénal, il applique la loi du souverain, ce n'est tellement pas la meme chose que mettre le meme mot "justice" et "juge" sur les deux fonctions est une aberration.

 

Au civil, c'est la justice qui est appliqué, au pénal, c'est la souveraineté qui montre ses muscles.

 

A partir du moment ou on accorde un monopole de la violence légale au souverain, c'est inévitable, lui seul peut appliquer ou faire appliquer des peines, qu'elles soient d'emprisonnement ou de mort.

 

Si on ne lui accorde pas, c'est qu'on garde la liberté de faire justice soi meme, de fait, si on n'a cette liberté naturelle de faire justice soi meme, comment peut on légitimement la déléguer au souverain ?

 

Soit la victime ou tout représentant de la victime peut légitimement obtenir réparation sur le corps du criminel, soit elle ne le peut pas, et dans ce cas, personne d'autre ne le peut.

 

Ce qui fait que je suis opposé avec force à la peine de mort, mais favorable dans certains cas à la réponse individuelle, parce que la réponse individuelle est responsable, n'est pas l'action d'une entité supérieure qui s'approprie le droit de vie ou de mort sur tous, mais la simple expression de la force d'un individu, force qui est naturellement limitée et controllée (celui qui a la gachette facile ne risque pas de faire long feu...)

 

Je suis d'accord pour dire que la victime d'une infraction pénale, ou la famille de la victime en cas de meurtre a le droit naturel de réparer l'injustice en en faisant subir une équivalente au coupable, mais ça ne fait aucunement obstacle au fait de passer par une juridiction qui sera nécessairement plus à même de limiter la marge d'erreur et le sang versé au minimum. 

 

Et ta distinction civil/pénal n'est valable que dans le système en place, mais le procès pénal n'est pas intrinsèquement subordonné à l'action du souverain, la seule chose qui distingue intrinsèquement le pénal du civil c'est que dans le civil la sanction est proportionnelle au dommage sans que la gravité de la faute soit prise en compte, et que dans le pénal la sanction ne se délègue pas. 

 

Mais sinon le procès pénal n'est que le prolongement du droit naturel qu'à la victime à se venger, et je suis le premier à dire que la victime est en droit de gracier son agresseur, gratuitement ou pas.

[NoName]

Y'à un droit naturel à se venger ?

[Brock]

il n'y en a pas.Ca a une importance si tu as besoin de ne rien faire d'illegitime pour vivre.Sinon tu y niq' sa gueul' a ce salo!

[Brock]

Condamner Breivik à mort ? C'est le meilleur service que tu pourras lui rendre. Tu en fait un martyr, tu ouvres un boulevard à un culte de la personnalité et aux copycats.

 

argument a la con mais passons

 

Laissez le moisir en prison et dans 5 ans il passera pour un doux dingue dont tout le monde se fout. 

 

 

l'experience a prouve que cette immonde raclure supporte mal la prison, c'est donc une tres bonne idee de l'y laisser moisir.Des tueurs en serie ont aussi reclame d'etre en prison pour ne pas avoir a dealer avec une rechute...

 

Mettez le sur l'échafaud, vous en faites un modèle.

 

 

 

mais non, c'est des conneries ca.Un truc de gauchiss a la con que tout le monde repete betement.

[sans]

Y'à un droit naturel à se venger ?

 

C'est la base même de toute institution judiciaire, qui n'est que la forme civilisée et optimisée de ce droit à la vengeance, qui sans institutions débouche de façon quasi-systématique sur des injustices et des guerres. L’institutionnalisation de la vengeance c'est l'un des points les plus important qui distinguent la barbarie de la civilisation, c'est pour ça que je ne pige pas comment on peut être pour la vengeance meurtrière légitime mais personnelle tout en étant contre la peine de mort.

[ModernGuy]

argument a la con mais passons

l'experience a prouve que cette immonde raclure supporte mal la prison, c'est donc une tres bonne idee de l'y laisser moisir.Des tueurs en serie ont aussi reclame d'etre en prison pour ne pas avoir a dealer avec une rechute...

mais non, c'est des conneries ca.Un truc de gauchiss a la con que tout le monde repete betement.

Mais oui.

On a assassiné che Guevara, un tortionnaire et un meurtrier. 60 ans plus tard les ados portent encore des t shirts a son effigie

Castro, par contre, a vecu, et il passe pour un vieux croûton sénile.

Hendrix Morrisson ou Bob Marley sont morts et c'est devenu des legendes. Clapton et Phil Collins ont vecu et c'est devenu des gros beaufs...

[neuneu2k]

il n'y en a pas.Ca a une importance si tu as besoin de ne rien faire d'illegitime pour vivre.Sinon tu y niq' sa gueul' a ce salo!

/this

[NoName]

C'est la base même de toute institution judiciaire, qui n'est que la forme civilisée et optimisée de ce droit à la vengeance, qui sans institutions débouche de façon quasi-systématique sur des injustices et des guerres. L’institutionnalisation de la vengeance c'est l'un des points les plus important qui distinguent la barbarie de la civilisation, c'est pour ça que je ne pige pas comment on peut être pour la vengeance meurtrière légitime mais personnelle tout en étant contre la peine de mort.

Tutututut.

T'as pas répondu à la question.

[sans]

Tutututut.

T'as pas répondu à la question.

 

Ah, j'oubliais. Oui.

[Lancelot]

Au passage, vous saviez qu'il arrive couramment que des gens avouent des crimes qu'ils n'ont pas commis ?

Je ne parle pas uniquement d'aveux arrachés par la force, non, il y a vraiment des tarés qui se rendent à la police en disant "oui oui c'est moi Jack l'éventreur, vous me cherchiez ben je suis là". C'est une pratique curieuse mais assez systématique dès qu'il y a un tueur en série très médiatisé. Vous imaginez le bordel si un de ces types complètement fous mais innocents se fait condamner à mort sur un malentendu.

[neuneu2k]

C'est la base même de toute institution judiciaire, qui n'est que la forme civilisée et optimisée de ce droit à la vengeance, qui sans institutions débouche de façon quasi-systématique sur des injustices et des guerres. L’institutionnalisation de la vengeance c'est l'un des points les plus important qui distinguent la barbarie de la civilisation, c'est pour ça que je ne pige pas comment on peut être pour la vengeance meurtrière légitime mais personnelle tout en étant contre la peine de mort.

Je suis pour la vengence personnelle, je n'ai pas prétendu qu'elle était légitime, j'ai dit qu'il était impossible que la vengence personnelle ne soit pas légitime mais que la justice pénale le soit.

Je pense qu'il est illégitime d'enfermer, de blesser, ou de tuer, sauf en situation de légitime défense ou extrème, mais qu'il est bon que des gens n'en aient rien a foutre de temps en temps.

[ModernGuy]

Je suis pour la vengence personnelle, je n'ai pas prétendu qu'elle était légitime, j'ai dit qu'il était impossible que la vengence personnelle ne soit pas légitime mais que la justice pénale le soit.

Je pense qu'il est illégitime d'enfermer, de blesser, ou de tuer, sauf en situation de légitime défense ou extrème, mais qu'il est bon que des gens n'en aient rien a foutre de temps en temps.

Si j'étais d'accord toi je dirais que c'est à toi de ne pas te faire attraper.

Edit: tiens d'ailleurs un cas d'école parfait fait l'actualité en ce moment. Un pere soupçonné d'avoir enlevé le meurtrier présumé de sa fille an allemagne pour le remettre à la justice française.

Est-il coupable ?

[sans]

Je suis pour la vengeance personnelle, je n'ai pas prétendu qu'elle était légitime, j'ai dit qu'il était impossible que la vengeance personnelle ne soit pas légitime mais que la justice pénale le soit.

Je pense qu'il est illégitime d'enfermer, de blesser, ou de tuer, sauf en situation de légitime défense ou extrême, mais qu'il est bon que des gens n'en aient rien a foutre de temps en temps.

 

Comment ce qui est pratiqué par toute les sociétés depuis toujours et qui absolument indispensable à la civilisation, à la paix et à la sûreté publique pourrait être illégitime ?

[NoName]

Ah, j'oubliais. Oui.

Bel argument.

Je suis impressionné.

[sans]

Bel argument.

Je suis impressionné.

 

Joue pas au con, les zargument c'est ce à quoi tu as répondu en disant que tu voyais pas la réponse dude.