Présentation - Lapieuvre.

[Tramp]

Quand tu depends d'un tiers, même s'il te fait un don, tu lui est d'une certaine manière redevable. Ce qui te pousse à bien utiliser l'argent que l'on te donne et à t'en sortir pour que, le jour où il a besoin de toi, tu puisses lui rendre ce qu'il t'a donné. C'est comme ça que l'on crée de la solidarité et qu'on lutte contre la misère. 

 

Pas en donnant à un héroïnomane de quoi se payer son prochain fix en lui disant qu'on va venir vérifier dans 3 jours s'il a bien rempli ses cerfas et que cet argent a servi à payer ses facteur en retard.

[Neomatix]

il y a 3 minutes, frigo a dit :

Ok mais pareil pour le niveau d'impôt pour assurer le régalien, quel est le taux suffisant ?

Ce que les gens dépenseraient d'eux-mêmes si ça n'était pas prélevé.

Je te l'accorde c'est difficile à estimer.

[Tramp]

il y a 12 minutes, frigo a dit :

Ok mais pareil pour le niveau d'impôt pour assurer le régalien, quel est le taux suffisant ?

 

Ce n'est pas un taux, c'est un montant.

Armée : 40 milliards.

Police : quelques millions.

Justice : quelques millions.

Affaires étrangères : 1 milliard. 

Autres administrations : 1 milliard.

 

Aller, on arrondi à 45 milliards, 682 euros par Francais ou flat tax de 2%.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

 

En tout cas il faisait l'approximation. Benjamin Constant est une pointure. On peut sûrement l'utiliser comme argument d'autorité pour reprendre le terme.

Reparlons donc de vol.  

Je viens de retrouver la citation exacte de Constant. Dans les Principes de Politique (la bonne version, celle de 1806), Livre XI, Chapitre IX :

 

Citation

Tout impôt inutile est un vol que la force qui l'accompagne ne rend pas plus légitime que tout autre attentat de cette nature. C'est un vol d'autant plus odieux qu'il s'exécute avec toutes les solennités de la loi. C'est un vol d'autant plus coupable que c'est le riche qui l'exerce contre l'indigent. C'est un vol d'autant plus lâche, qu'il est commis par l'autorité en armes contre l'individu désarmé.

La langue française des années 1800, tu peux pas test.

 

il y a 11 minutes, frigo a dit :

Ok mais pareil pour le niveau d'impôt pour assurer le régalien, quel est le taux suffisant ?

En général, calculs comme histoire aboutissent à un niveau de dépenses régaliennes de 5 à 10 %, tous niveaux d'administration confondus.

[Tramp]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

En général, calculs comme histoire aboutissent à un niveau de dépenses régaliennes de 5 à 10 %, tous niveaux d'administration confondus.

 

Si on réduit la justice à la Cour Suprême et la police à la police des polices, on approche les 2%.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Si on réduit la justice à la Cour Suprême et la police à la police des polices, on approche les 2%.

J'ai dit tous niveaux confondus. Donc il faut au strict minimum ajouter les polices locales et municipales publiques, et la justice pénale de rang inférieur. Plus l'armée (c'est cher, ce truc) et la diplomatie (et le coût du prélèvement des impôts pour faire tourner tout ce bouzin, oeuf corse). Éventuellement une partie de l'aménagement local des villes. Au final, ça donne sensiblement 5-10 % du PIB.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Donc il faut au strict minimum ajouter les polices locales et municipales publiques, et la justice pénale de rang inférieur

 

C'est parce que je ne mets pas tout cela dans le régalien (qui a besoin d'un monopole sur un territoire donné).

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

C'est parce que je ne mets pas tout cela dans le régalien (qui a besoin d'un monopole sur un territoire donné).

Ce n'est pas minimal, mais c'est régalien quand même, puisque le régalien c'est "police, justice, défense, diplomatie (et impôt)".

 

Techniquement, une police nationale unique est régalienne, mais pas du tout minimale (un patchwork de polices locales publiques et privées coordonnées au niveau national serait plus minimal, par exemple). De même qu'une justice intégralement publique est régalienne, mais pas minimale (laisser tout le non-pénal à l'arbitrage est nettement plus minimal). De même qu'une perception privée des impôts est plus minimale qu'une perception intégralement publique (un des rares cas où je pense que s'en tenir au domaine régalien vaut mieux que de le réduire au minimal).

[frigo]

il y a 45 minutes, Tramp a dit :

 

Ce n'est pas un taux, c'est un montant.

Armée : 40 milliards.

Police : quelques millions.

Justice : quelques millions.

Affaires étrangères : 1 milliard. 

Autres administrations : 1 milliard.

 

Aller, on arrondi à 45 milliards, 682 euros par Francais ou flat tax de 2%.

 

Moi ca va j-ai les chiens et le fusil et j'ai même pas envie d'entendre parler de pognon, demmerdez vous. 

[Lapieuvre]

il y a une heure, Ultimex a dit :

 

This (et il n'y a pas que Smith : Friedman père par exemple, Hayek aussi me semble-t-il).

 

Je ne connais pas l’œuvre entière d'Adam Smith, mais il me semblait quand même bien plus mesuré que certaines opinions extrêmes qu'on peut lire de cette discussion. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il raconte, mais je pense que la pensée d'Adam Smith est un exemple.

 

il y a une heure, Ultimex a dit :

 

De plus, Lapieuvre venant de débarquer en ces lieux, il n'est peut-être pas nécessaire de se mettre à 20 pour le contredire. Laissez lui aussi un peu de temps pour vous répondre.

 

@Lapieuvre : au moins, tu es tout de suite mis au parfum : les débats peuvent être très houleux ici.  Un conseil, n'hésite pas à participer aux autres fils du forum, cela peut être intéressant de confronter ton point-de-vue avec nous sur d'autres sujets.

 

J'en profite pour te transmette quelques information importante : 

- Comme tu peux le constater, liborg (le forum) peut parfois être un peu rude pour les nouveaux. Je te conseille donc de jeter un œil ici et ici, tu y trouveras quelques règles simples pour y naviguer en toute sérénité.

- L'équipe de modération est composée des Animateurs, des Administrateurs et du Responsable du forum au sein de l'association. Voir ici la liste des différents membres de l'équipe.
- En cas de conflit avec la modération ou tout un autre membre du forum, il est possible de faire appel au Tribun de la Plèbe, c'est à dire moi, pour tenter de le résoudre.

 

Du moment que je ne me fais pas bannir pour mes opinions, ça ne me pose aucun problème que les débats soient rudes, au contraire. Puis je suis quelqu'un de très calme, je ne vais pas prendre la mouche parce que quelqu'un n'est pas d'accord avec moi sur internet, même quand ça tourne parfois à l'anathème (voleur !).

 

 

[Lapieuvre]

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

@Lapieuvre : mes exemples étaient délibérément caricaturaux afin de te montrer ce à quoi peut mener ton propre raisonnement. Hélas, tu sembles complètement hermétique aux expériences de pensée hyperboliques, et je vais donc essayer de m'y prendre autrement. 

 

Est-ce que tu vois la différence de nature entre un acte contraint et un acte libre ? Est-ce qu'il est rigoureusement identique à tes yeux de faire fabriquer un objet par un ouvrier ou par un esclave ?

 

Le procédé d'hyperbole ne me dérange pas lorsqu'il est utilisé convenablement et avec parcimonie, c'est la façon dont tu l'utilises qui me paraît à côté de la plaque et je t'ai déjà expliqué pourquoi. Je doute d'ailleurs de ta capacité à participer à un débat sans en abuser.

 

Pour répondre à tes deux questions, dans l'ordre : oui et oui.

 

Il y a 6 heures, ttoinou a dit :

 

Ca correspond a des aides spécifiques en France les cas dont tu parle (a part handicapes) ? Je n'ai pas compris comment tu comptais participer a la mise en place de ces aides publiques qui sont ciblées sur les categories qui t'intéresse personnellement (de plus comment faire sans que ce processus soit détourné vers les preferences des autres, au hasard "les écolos qui biolancent des bioprojets bioalternatifs" pourrait être une preference d'actualité).

 

Je donne mon opinion, donc effectivement, c'est personnel. Si le procédé est détourné, ce n'est pas mon problème. S'il on détourne le libéralisme et qu'on en fait n'importe quoi ou qu'on le tronque, ce n'est pas de la responsabilité des libéraux honnêtes dans leur démarche.

 

Il y a 6 heures, ttoinou a dit :

Tu fais comment pour tester toutes ces conditions et verifier la pureté de tout les bénéficiaires des aides ? ou alors tu préfères un revenu universel ?

 

T'as quand même les moyens de savoir qui perçoit quoi aujourd'hui.

 

Il y a 6 heures, ttoinou a dit :

De façon très general, ce que tu appelles 'être en galère' doit impliquer des gens relativement riches par rapport au passé.

 

Certes, mais je ne vis pas dans le passé, ni au Zimbabwe. Je suis français, je n'ai jamais pensé à ne plus l'être, c'est peut-être un peu salop, mais je me préoccupe de mes compatriotes d'abord, puis de ceux qui sont en vie qui plus est, pas du niveau de vie de nos ancêtres enterrés. Pour moi, quelqu'un qui est dans la misère en 2017 est dans la misère, point, peu m'importe s'il peut acheter une orange de plus que son grand-père.

 

Je généralise, mais on sent bien que vous vous appuyez tantôt sur l'absolutisme, tantôt sur le relativisme pour justifier vos positions.

 

- Le vol est immoral, c'est Dieu qu'il l'a dit et l'impôt est un vol, point barre = Position absolutiste.

- Oui m'enfin, un pauvre est toujours plus riche qu'un autre, ça dépend tsoin tsoin = Position relativiste.

 

Je ne dis pas que ça n'a pas de sens, mais il ne faut pas s'étonner que je puisse penser de la même manière. Pour moi l'impôt n'est pas du vol et je pense qu'un mec dans une situation précaire est une personne dans une situation précaire. Je ne pense pas qu'il faille absolument trancher entre une approche absolutiste et une approche relativiste, la vie et la philosophie sont un peu plus compliquées que ça. 

 

Il y a 6 heures, ttoinou a dit :

Pour la TVA je trouve c'est une bonne taxe, subie par tout le monde comme il se doit. C'est encore mieux en Amérique du nord ou elle n'est intégrée au prix du produit que quand tu reçois la facture c'est encore plus transparent

 

Je trouve la TVA injuste au possible. Je préfère une flat taxe, tout le monde participe à la hauteur de ses revenus à un pourcentage égal. 10% par exemple, ça me semble pas mal.

 

Il y a 6 heures, ttoinou a dit :

Mais je comprends ton point de vue, et IRL je ne suis pas sûr de savoir ce qui différencierait ton action politique des notre. Disons pour faire simple que, comme nous tous ici, tu as réfléchi à un ordre des priorités dans les libéralisations à effectuer .

 

Je te le confirme, politiquement je suis assez proche de la plupart des idées libérales. Je trouve ça scandaleux que la presse soit subventionnée par exemple, surtout quand c'est sous sous-prétexte de liberté d'expression dans un pays et une ère où tout le monde peut s'exprimer sur youtube, un blog, Facebook etc... Maintenant je suis loin d'être dans un délire d'extrême idéologique, le libéralisme n'est pas ma religion non plus.

 

Il y a 4 heures, jubal a dit :

Et beh cet accueil, heureusement que lapieuvre avait lurke avant et savait a quoi s'attendre 

 

Je le savais oui, mais je ne vais pas me soustraire à certaines questions ou jouer les fourbes, j'ai annoncé la couleur dès le départ : je ne suis pas un extrémiste et je ne considère pas le libéralisme comme une finalité absolue. Je pense juste que c'est un bon levier pour pérenniser une société, il lui faut juste de bons garde-fou s'il on ne veut pas tomber dans l'anarcho-capitalisme qui me fait personnellement un peu gerber.

 

Il y a 5 heures, jubal a dit :

 

- Ne pas faire d’étude c'est pas du tout avoir un avenir de merde. Par contre les taxes et les interdictions risquent bel et bien de lui donner un avenir de merde.

 

- Oui les galères ça arrive, la question est: est ce que c'est l’état le mieux placer pour t'aider en cas de galère, ou est ce que c'est une société libre ? La plupart des gens aide leur prochain quand ils sont en galère, c'est naturel. Et ce de manière bien plus efficace et humaine que l’état.

 

- Uniquement parce que l'école et les lycées pro sont gratuits. S'ils étaient payants, comme certains aimeraient qu'ils le soient, la fille en question aurait d'énormes difficultés à se construire un avenir correct sans les moyens de se financer un accès aux savoirs que son père ne peut pas lui payer. Elle peut toujours se prostituer à 11 ans ou faire des ménages si elle le souhaite, t'as raison ou s'enfermer dans une reproduction sociale programmée et finir comme son père, alors que son père est probablement plus méritant qu'un rentier.

 

- J'aimerais une preuve de ce que tu racontes en ce qui concerne l'efficacité de la générosité de proximité. Tu peux facilement embobiner du monde, maintenant bon courage pour mentir sur ta situation fiscale et assumer le risque de te faire redresser, de passer devant un tribunal et de te faire déchirer la gueule par un juge un peu trop zélé. Je pense en effet que l’État est le mieux placé, du fait de sa connaissance des situations de chacun, au minimum. A ton niveau, tu ne pourras jamais réellement savoir si untel à plus besoin d'argent qu'un autre, même si ça s'apparente à du flicage, l’État le peut, c'est un pouvoir qu'on a tous consentis à lui accorder, par accord direct, tacite ou par faiblesse. 

 

 

Il y a 5 heures, jubal a dit :

Si il a énormément de prélèvement obligatoire, cotisations, taxe sur l'alcool, sur les disque dur, sur l'essence, taxe d'habitation, etc.

Au final c'est probablement plus de 50% de son salaire, c'est beaucoup.*

 

Oui, mais je suis contre le genre de prélèvements obligatoires que tu cites et qui ressemblent réellement à de l'extorsion de fond pour le coup, c'est du matraquage fiscale dans tous les domaines de ta vie et ce ne sont pas des paramètres de ce que je considère comme une société idéale. Je suis d'avantage pour une flat taxe personnellement, tout le monde à 10%. A part la taxe sur l'alcool, l'alcool et les conneries sucrées, je les aime bien.

 

Il y a 4 heures, L'affreux a dit :

 

Le vol n'est nulle part un crime lorsqu'il est légal, et notre ami ne défend que le vol légalisé.

D'ailleurs aurait-il réellement envie de s'occuper des basses besognes ? Il défend l'idée qu'il est bon que des administrations le fasse.

 

Lapieuvre est juste un étatiste qui cherche à s'acheter sa conscience en s'asseyant sur sa liberté (et celle des autres).

 

Pourtant, je t'assure que si tu m'en donnes le pouvoir, je le ferais volontiers moi-même. Je m'exprime posément, mais je suis plutôt de nature tyrannique, il faut toujours se méfier des gens comme moi. Staline était très placide aussi. =)

[Tramp]

Et du coup, j'ai le droit de t'eclater si tu me fais les poches ?

[Neomatix]

il y a 7 minutes, Lapieuvre a dit :

Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il raconte, mais je pense que la pensée d'Adam Smith est un exemple.

Sauf que sa pensée a presque un quart de millénaire, et que d'immenses progrès ont été faits depuis en économie, en théorie des jeux, en réduction de l’asymétrie d'information...

On parle d'une époque où l'absolutisme était encore en vigueur dans une majeure partie de l'Europe, où la valeur-travail était le parangon de la recherche économique et où le "nécessiteux" désignait une personne qui n'avait pas de dents, bouffait des racines et mourrait à trente ans.

Beaucoup de ses enseignements sont encore parfaitement valables aujourd'hui (la nature humaine n'ayant pas changé), mais il doit toujours être remis dans son contexte.

[Lapieuvre]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

 

C'est pas une defense, c'est un argument d'autorité !

 

Parce que Smith a peut-être dit ca, mais Dieu lui-même a dit :

 

20.15

Tu ne déroberas point

 

 

Aucune religion abrahamique ne considèrent l'impôt comme un vol. Les musulmans ont le Zakhat qui est un impôt obligatoire, les catholiques et les juifs ont la Dîme biblique, après, chacun fait ce qu'il veut, mais c'est écrit dans les livres saints et ce n'est pas vraiment sujet à interprétation (normalement).

 

Maintenant ça dépend toujours de ce qu'on entend par impôts. L'impôt tel qu'il est pratiqué en France est une hérésie, c'est du matraquage aveugle, le système est parti en live. Le Zakhat et la Dîme biblique sont assez éloignés de ce qu'on fait en France, enfin c'est ce que j'en pense. 

 

 

 

 

 

[L'affreux]

Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

Toutefois, je m'interroge sur la préférence des personnes dans la merde à solliciter une aide "anonymisée" via mes services, plutôt que de devoir dépendre d'un tiers bien identifiable ; c'est la dérive et le résultat de décennies de perfusion étatique, bref, ce qu'on connait, l'État maman.

C'est allé trop loin, c'est sûr. Mais ne crois tu pas qu'un petit filet ponctuel serait profitable ?

 

Ah euh si tu veux mon avis il est en réalité mesuré, je l'ai écrit là, il y a quelques années. Je n'ai pas de réponse définitive. Un petit filet de sécurité serait-il profitable ? S'il est obligatoire, pas à tout le monde. S'il est facultatif, pas à d'autre monde. Mais de toute manière on ne va pas débattre de l'adéquation d'un petit filet alors qu'on se fait étouffer par une gigantesque nasse. Pour prendre un autre exemple, sur la santé je pense que la sécu publique aurait un rôle à jouer dans la prise en charge des maladies orphelines. Mais ce serait inapproprié de défendre cette position alors que par ailleurs la sécu publique cherche à s'imposer sur absolument toutes les maladies.

[Rincevent]

il y a 32 minutes, Lapieuvre a dit :

Pour répondre à tes deux questions, dans l'ordre : oui et oui.

Je note donc qu' il est rigoureusement identique à tes yeux de faire fabriquer un objet par un ouvrier ou par un esclave. C'est un point de vue, disons, intéressant, mais je me demande si tu saisis les implications de cette position. C'est un peu comme "peu importe si les gens ont repris confiance en l'avenir ou si il y a une vague de viols, dans tous les cas ça va relancer la démographie !"...

[Lapieuvre]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Sauf que sa pensée a presque un quart de millénaire, et que d'immenses progrès ont été faits depuis en économie, en théorie des jeux, en réduction de l’asymétrie d'information...

On parle d'une époque où l'absolutisme était encore en vigueur dans une majeure partie de l'Europe, où la valeur-travail était le parangon de la recherche économique et où le "nécessiteux" désignait une personne qui n'avait pas de dents, bouffait des racines et mourrait à trente ans.

Beaucoup de ses enseignements sont encore parfaitement valables aujourd'hui (la nature humaine n'ayant pas changé), mais il doit toujours être remis dans son contexte.

 

Tout à fait, je trouve aussi que certains écrits de Mises foutent bien la pêche, même si là aussi, je ne suis pas d'accord sur tout. J'aime bien me plonger dans des lectures libérales, tu sens que les mecs avaient une certaine hauteur morale (pas tous) et une volonté d'établir un discours construit et cohérent, c'est pas du Hegel, ça part rarement dans tous les sens. Je trouve aussi que beaucoup d'auteurs ont été mal compris. Je pense que Smith se retournerait dans sa tombe s'il voyait les dérives des institutions bancaires d'investissement américains ou la façon dont il est cité par certains, par exemple.

 

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Et du coup, j'ai le droit de t'eclater si tu me fais les poches ?

 

Tu peux toujours essayer de lutter si tu trouves que c'est injuste que je te prélève 10% de tes revenus, oui. Reste à savoir si t'en seras réellement capable ou si t'auras réellement le cœur à le faire. Étant donnée que tu vis (probablement, je ne te connais pas) dans un pays qui te fait pire que ça et que tu ne fais probablement rien contre, je doute malheureusement que tu fasses quoique ce soit. Tu te laisseras faire, comme un gentil garçon, je pense même que tu te feras une raison. Peut-être même que tu développeras une sorte de léger syndrome de Stockholm et que tu viendras me donner de l'argent supplémentaire de toi-même, qui sait, puisque tu auras l'impression de moins te faire extorquer qu'avant. Ce sera peut-être ta façon de me remercier d'avoir diviser ta participation fiscale par cinq.

 

 

 

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 33 minutes, Lapieuvre a dit :

Je trouve la TVA injuste au possible. Je préfère une flat taxe, tout le monde participe à la hauteur de ses revenus à un pourcentage égal. 10% par exemple, ça me semble pas mal.

La TVA est par nature complètement flat par rapport à la consommation. Aucune niche fiscale à la con, pas de progressivité possible. What's not to like, au juste ?

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Lapieuvre a dit :

Aucune religion abrahamique ne considèrent l'impôt comme un vol.

Hmmm, c'est discutable. Dans le judaïsme, les professions de percepteur et de douanier sont nettement plus mal perçues que celle de prostituée (et notamment, si l'argent de cette dernière est vu comme moralement douteux, l'argent des deux premiers est quant à lui objectivement perçu comme sale au point où, si ils veulent faire un don à une œuvre religieuse, cette dernière est censée le refuser).

[Lapieuvre]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

La TVA est par nature complètement flat par rapport à la consommation. Aucune niche fiscale à la con, pas de progressivité possible. What's not to like, au juste ?

 

C'est tout le problème. Je suis pour une flat taxe en fonction de tes revenus, c'est ce qui me paraît le plus juste. Je pense pas que s'indexer sur la consommation soit très juste. Si t'as un petit revenu, t'as tendance à tout consommer par nécessité, il ne te reste pas grand chose à la fin. Si t'as un gros revenu, tu consommes une part moins importante de tes revenus et en comparaison tu es moins impacté par la TVA. La TVA assomme les revenus les plus faibles, là où elle ne représente presque rien pour les gros revenus. Même s'il on pourrait se dire que les gros revenus rapportent plus, la situation paraît quand même injuste et je ne pense pas que ça soit un modèle tenable sur le long terme avant que les petits revenus ne commencent à faire la gueule et à profiter de leurs nombres pour faire payer les riches par les urnes.

 

Une flat taxe à 10% indexée sur les revenus me paraît être plus sage et plus juste, disons que c'est une solution qui prête moins le flan à la révolte, même si on est jamais à l’abri de rien. 

 

 

 

 

[L'affreux]

il y a 2 minutes, Lapieuvre a dit :

La TVA assomme les revenus les plus faibles, là où elle ne représente presque rien pour les gros revenus.

 

Genre 18% c'est rien.

[Lapieuvre]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm, c'est discutable. Dans le judaïsme, les professions de percepteur et de douanier sont nettement plus mal perçues que celle de prostituée (et notamment, si l'argent de cette dernière est vu comme moralement douteux, l'argent des deux premiers est quant à lui objectivement perçu comme sale au point où, si ils veulent faire un don à une œuvre religieuse, cette dernière est censée le refuser).

 

Le judaïsme ne se limite pas à la Torah, tout comme l'Islam ne se limite pas au Coran. Par contre, la parole de Dieu (le Dieu des religions abrahamiques qui est le même pour les trois religions, même si c'est rarement compris) est dans la Torah et le Coran en fonction de tes croyances et ça c'est déjà moins discutable. Quand Dieu parle de Zakhat et de Dîme biblique, il est suffisamment explicite. 

 

La Zakhat musulmane telle qu'elle est décrite dans le Coran ferait sans doute criser beaucoup de gens ici =) Il faut donner toute la richesse qu'on utilise pas, il n'y a même pas de pourcentages précisés, t'es encouragé (obligé ?) à te délester de tout ton superflu.

[L'affreux]

il y a 6 minutes, Lapieuvre a dit :

Une flat taxe à 10% indexée sur les revenus me paraît être plus sage et plus juste, disons que c'est une solution qui prête moins le flan à la révolte, même si on est jamais à l’abri de rien.

 

Sur le montant oui c'est aussi mon avis : en tout et pour tout 10% pour le public serait un prélèvement raisonnable. Bien que je n'aime pas l'obligation de calculer les revenus.

[Nihiliste frustré]

Je commence par des points particuliers.

 

il y a une heure, Lapieuvre a dit :

J'aimerais une preuve de ce que tu racontes en ce qui concerne l'efficacité de la générosité de proximité.

On va te répondre que la charge de la preuve repose sur celui qui veut forcer autrui. C'est un principe de base : si chacun se permet d'agresser autrui tant que ce dernier n'a pas prouvé ceci ou cela, alors l'agression est la norme et la discussion l'exception. Le socialisme tel que pratiqué aujourd'hui en France repose entièrement sur ce renversement de la charge de la preuve, tu as beau ne pas aimer ce qui est fait par l'Etat, tu es, comme nous, incapable de prouver point par point tous les problèmes que ça pose. A l'inverse, si on interdisait tout usage de la force à l'Etat sauf si on peut prouver son utilité, tu aurais juste à prouver l'intérêt d'une redistribution minimale pour qu'elle soit mise en oeuvre et il y aurait beaucoup moins de chance pour que ça dérive vers le nawak qu'on connait.

 

il y a une heure, Lapieuvre a dit :

Je pense en effet que l’État est le mieux placé, du fait de sa connaissance des situations de chacun, au minimum. A ton niveau, tu ne pourras jamais réellement savoir si untel à plus besoin d'argent qu'un autre, même si ça s'apparente à du flicage, l’État le peut, c'est un pouvoir qu'on a tous consentis à lui accorder, par accord direct, tacite ou par faiblesse. 

Tu te trompes lourdement. Tu connais bien mieux la situation de tes proches qu'un fonctionnaire dans un bureau. Tu connais bien mieux les bon moyens à mettre en oeuvre pour les aider, tu peux les suivre au jour le jour, discuter avec, etc.. De même, les différentes associations et entreprises auxquels quelqu'un peut accéder forment un ensemble bien plus flexible, réactif et adapté à la situation de chacun. Les 3 pauvres formulaires dont dispose l'Etat ne contiennent pas assez d'information et il s'agit d'information très approximatives puisque les situations complexes des gens ne rentrent pas dans des cases. Appliquer un protocole bureaucratique et uniforme à des situations humaines et toutes différentes, ce n'est ni juste ni efficace.

 

il y a une heure, Lapieuvre a dit :

Maintenant je suis loin d'être dans un délire d'extrême idéologique, le libéralisme n'est pas ma religion non plus.

Ce qu'il se passe, c'est qu'on est parti sur une discussion de principe et non de pratique. Ta position de principe est tout aussi idéologique et religieuse que celle des anarcaps. C'est bien normal, puisque les principes sont par définition plus importants que le reste.

Le trucs, c'est qu'on à peu près tous d'accord ici pour dire qu'en pratique, les principes ne seront pas parfaitement respectés, ni les tiens, ni les nôtres. Tous ici, en pratique, applaudiraient la mise en oeuvre de ce que tu proposes : diviser par 5 les prélèvements et concentrer les aides sur moins de monde. C'est d'ailleurs précisément leurs propres principes qui les feront applaudir, puisque c'est à ça que servent les principes : juger ce qui en pratique est mauvais ou moins mauvais pour pouvoir choisir le moins mauvais. Sans principe, seul le bon sens et l'intuition permettent de choisir la moins mauvaise alternative, et non seulement il est impossible de mettre d'accord les gens quand leur bon sens et leurs intuitions divergent, mais en plus l'un et l'autre sont manipulables et peu adaptés aux questions politiques.

Une discussion qui porte sur les principes et uniquement sur les principes est donc non seulement utile, mais aussi nécessaire. Tout le monde passera pour un extrémiste-idéologue-religieux-dogmatique, ça n'a pas d'importance tant qu'en pratique, les principes en question ne sont pas appliqués tels quels mais servent uniquement à choisir les moins mauvaises solutions.

Ensuite seulement la discussion pourra porter sur la pratique, sur ce qui, objectivement, est la meilleure chose à faire.

On a bien compris que le libéralisme n'était pas pour toi une question de principe, contrairement au fait que les pauvres puisse recevoir un peu des riches. Comprends à ton tour que d'autres ne partagent pas ta religion, qu'ils te voient exactement aussi dogmatique que tu les vois et ne mélangeons pas ça avec les questions purement pratiques. Si on refuse de faire la part des choses, on ne comprendra rien à rien et on finira par ne faire que s'insulter.

[Tramp]

il y a 41 minutes, Lapieuvre a dit :

Tu peux toujours essayer de lutter si tu trouves que c'est injuste que je te prélève 10% de tes revenus, oui. Reste à savoir si t'en seras réellement capable ou si t'auras réellement le cœur à le faire. Étant donnée que tu vis (probablement, je ne te connais pas) dans un pays qui te fait pire que ça et que tu ne fais probablement rien contre, je doute malheureusement que tu fasses quoique ce soit. Tu te laisseras faire, comme un gentil garçon, je pense même que tu te feras une raison. Peut-être même que tu développeras une sorte de léger syndrome de Stockholm et que tu viendras me donner de l'argent supplémentaire de toi-même, qui sait, puisque tu auras l'impression de moins te faire extorquer qu'avant. Ce sera peut-être ta façon de me remercier d'avoir diviser ta participation fiscale par cinq.

 

Je n'ai pas la force de lutter contre l'Etat Francais et ses 250 000 militaires et autres quelques milliers de policiers armés jusqu'au dent.

Contre toi par contre, je pense que mon chien suffira.

[Tramp]

il y a 28 minutes, Lapieuvre a dit :

C'est tout le problème. Je suis pour une flat taxe en fonction de tes revenus, c'est ce qui me paraît le plus juste. Je pense pas que s'indexer sur la consommation soit très juste. Si t'as un petit revenu, t'as tendance à tout consommer par nécessité, il ne te reste pas grand chose à la fin. Si t'as un gros revenu, tu consommes une part moins importante de tes revenus et en comparaison tu es moins impacté par la TVA.

 

Les revenus des riches sont impactés par la TVA comme les pauvres. L'épargne c'est de la consommation décalée. 

[frigo]

il y a 11 minutes, L'affreux a dit :

 

Sur le montant oui c'est aussi mon avis : en tout et pour tout 10% pour le public serait un prélèvement raisonnable. Bien que je n'aime pas l'obligation de calculer les revenus.

Ah ben faudrait avoir de la suite dans les idées , l'impôt c'est du vol ou pas, que ce soit pour payer la casquette du flic ou le sandwich de jannot la galère  .

Si on cherche la vérité vraie a l'instant t il te reste ta bite et ton couteau le reste , titre de propriété ,contrats et biftons c'est du vent alors abatons toutes les conventions  et on verra bien.

[Tramp]

il y a 23 minutes, Lapieuvre a dit :

 

Le judaïsme ne se limite pas à la Torah, tout comme l'Islam ne se limite pas au Coran. Par contre, la parole de Dieu (le Dieu des religions abrahamiques qui est le même pour les trois religions, même si c'est rarement compris) est dans la Torah et le Coran en fonction de tes croyances et ça c'est déjà moins discutable. Quand Dieu parle de Zakhat et de Dîme biblique, il est suffisamment explicite. 

 

La Zakhat musulmane telle qu'elle est décrite dans le Coran ferait sans doute criser beaucoup de gens ici =) Il faut donner toute la richesse qu'on utilise pas, il n'y a même pas de pourcentages précisés, t'es encouragé (obligé ?) à te délester de tout ton superflu.

 

Avoir des impots tout en ne volant pas est un mystere qui n'est possible que dans la religion.

[Lapieuvre]

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

On peut aussi noter que Smith trouvait immoral de s'enrichir en investissant et d'accumuler du capital (bonjour le père du libéralisme).

 

Le libéralisme n'interdit pas d'avoir des positions tranchées. Je n’attribuerai pas de valeurs morales à telle ou telle façon de s'enrichir comme Smith le fait, mais je suis aussi d'accord pour dire qu'il existe des façons de s'enrichir plus nobles que d'autres.

 

Tu peux vendre de l'eau sucré et gazeuse blindées d'additifs nocifs, créer des milliers d'emplois, en vendre par palette, mais à la fin de ton cycle, tu auras produit de la merde et tu n'en seras peut-être pas fier.

Tu peux faire la même chose en révolutionnant un domaine comme la médecine, le carburant et apporter une pierre significative à l'humanité.

 

Je dis pas que l'un est forcément mieux que l'autre, mais j'aurais plus de respect pour le deuxième que pour le premier. J'ai également plus de respect pour un ébéniste passionné que pour un riche rentier qui investit toute sa richesse dans des produits financiers un peu mytho qui rassurent (réseaux sociaux, big data, biométrique etc), quitte à tout faire partir dans une bulle spéculative énorme.  

 

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Personnellement je considère tous les liberaux comme des Anarcaps aux priorités différentes. La diffèrence entre un liberal est un étatiste : le liberal accueille volontiers l'émergence d'une societe sans Etat et l'étatiste va lutter pour y rétablir son Etat régalien.

 

Ca dépend de la connotation qu'on donne au terme de régalien. Certains lui accorde une valeur d'importance, d'autre une valeur sécuritaire. 

 

Je ne vois pas trop en quoi l'éducation serait moins importante que la sécurité intérieure du pays par exemple et une éducation efficace peut également être un rempart efficace contre la délinquance. Les coups des matraques, c'est efficace jusqu'à un certain point. La privatisation de la justice est également un débat qui revient assez souvent chez ceux que tu qualifies d'étatistes. S'il on s'en tient à ce qui renvoie aux prérogatives royales, il faut aussi prendre en compte le pouvoir de frapper monnaie et ça remet en cause beaucoup de fondement de la doctrine libérale. Enfin bref, je trouve que c'est assez curieux de faire du régalien une priorité alors que personne n'est d'accord pour savoir ce que le terme signifie réellement.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Lapieuvre a dit :

Le judaïsme ne se limite pas à la Torah

Ca tombe bien, le passage auquel je fais allusion n'est pas dans la Torah, mais dans le Talmud (de mémoire, il ouvre le chapitre 10 du traité Baba Kama).

 

il y a 1 minute, Lapieuvre a dit :

Enfin bref, je trouve que c'est assez curieux de faire du régalien une priorité alors que personne n'est d'accord pour savoir ce que le terme signifie réellement.

Il n'y a que toi pour ne pas être d'accord. Le terme a toujours désigné police, justice, armée, diplomatie (et de quoi les faire tourner).