Le président de la Ve le plus liberticide

[Tramp]

Pour revenir aux sociaux democrates : Macron est le président le plus liberticide de la Ve et je n'ai pas l'impression que cela dérange son électorat, après tout, il fait cela sous des airs de modérés. 

Prenons la liberté de religion, derrière ses belles paroles, les pressions sur le "clergé" musulman continuent, le Ednat vient de sortir un guide qui n'interdit plus seulement les signes religieux mais tout ce qui peut faire penser au religieux (les robes trop longues, les bonnets etc) et l'Etat peut fermer administrativement des lieux de cultes.

 

L'autre exemple du moment c'est le libre-échange où derriere son discours pseudo pro-libre echangiste, on a une politique protectionniste affligeante. Et pas un journaleux pour le mettre face à ses contradictions. Le pouvoir du en même temps.

 

Je peux multiplier ca quasiment à l'infini. 

 

Bien sûr, le droitards trouvent qu'il ne l'est pas encore assez, alors le salut ne va pas venir d'eux. 

[Largo Winch]

5 hours ago, Tramp said:

Macron est le président le plus liberticide de la Ve. 

 

N'importe quoi. Tu dois être bien jeune.

Intéresse toi à ce qui a été fait sous le premier gouvernement Mauroy, et on en reparlera.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Largo Winch a dit :

 

N'importe quoi. Tu dois être bien jeune.

Intéresse toi à ce qui a été fait sous le premier gouvernement Mauroy, et on en reparlera.

 

On pouvait légalement perquisitionner sans enquete judiciaire et assigner à domicile les gens qui apparaissaient sur des listes secrètes ? Fermer des lieux de culte sur décision préfectorale ? Restreindre la liberté de circulation par arrêté préfectoral ?

[Marlenus]

2 minutes ago, Tramp said:

 

On pouvait légalement perquisitionner sans contrôle judiciaire et assigner à domicile les gens qui apparaissaient sur des listes secrètes ? Fermer des lieux de culte sur décision préfectorale ? Restreindre la liberté de circulation par arrêté préfectoral ?

Faudrait comparer avec ce qui se faisait durant les "évènements" dans nos départements algériens sous De Gaulle.

Pas sûr que Macron perde.

 

 

[Tramp]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Faudrait comparer avec ce qui se faisait durant les "évènements" dans nos départements algériens sous De Gaulle.

Pas sûr que Macron perde.

 

 

 

Ah oui, De Gaule c'est un cas, j'aurais pu préciser "hors guerre civile". Mais on sait au moins depuis Hollande que l'assassinat extrajudiciaire de citoyens français a repris.

[Largo Winch]

6 minutes ago, Tramp said:

 

On pouvait légalement perquisitionner sans enquete judiciaire et assigner à domicile les gens qui apparaissaient sur des listes secrètes ? Fermer des lieux de culte sur décision préfectorale ? Restreindre la liberté de circulation par arrêté préfectoral ?

 

Cesse de troller et vas donc t'instruire sur le prodigieux début de premier septennat Mitterrand.

[Largo Winch]

 

[Tramp]

il y a 7 minutes, Largo Winch a dit :

 

Cesse de troller et vas donc t'instruire sur le prodigieux début de premier septennat Mitterrand.

 

Je suis factuel. Je ne trolle pas. Tu ne réponds pas à ma question. 

Je sais bien ce que Mitterrand a fait économiquement jusqu'en 83. Mais je ne fais pas partie de ceux qui sont prêt à sacrifier les libertés fondamentales pour des baisses d'impôts pour reprendre une formule qui sert à qualifier les droitards.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 14 minutes, Marlenus a dit :

Faudrait comparer avec ce qui se faisait durant les "évènements" dans nos départements algériens sous De Gaulle.

 

Ben oui, comparons nous à une colonie où ni le droit français métropolitain ni la démocratie n'ont jamais été réellement appliquées ; ça permettra de relativiser les dérives liberticides de ces derniers temps...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, Largo Winch a dit :

 

 

 

De Gaulle n'a exercé les pleins pouvoirs que très peu de temps, hein. Et on ne peut pas dire que ça ait nuit à la démocratie libérale.

Si les putschistes avaient gagné, par contre...

[Marlenus]

5 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Ben oui, comparons nous à une colonie où ni le droit français métropolitain ni la démocratie n'ont jamais été réellement appliquées ; ça permettra de relativiser les dérives liberticides de ces derniers temps...

En même temps la phrase:

 

"Macron est le président le plus liberticide de la Vème"

 

Claque bien.

 

Mais si aux objections tu réponds:

"Oui mais celui là cela ne compte pas car le droit n'a pas été appliqué, et celui-ci non plus, etc."

 

Cela perd de sa force.

 

Et je précise que les problème sur la liberté ne se limitait pas à l'Algérie durant cette période. En métropole on ne se gênait pas beaucoup plus".

On peut parler du SAC si vous voulez.

 

[Cthulhu]

J'ai bougé le débat sur les présidents de la Ve en dehors du fil sur les droitards.

 

Merci de garder la discussion cordiale. La modération vous aime.

[Tramp]

il y a 16 minutes, Marlenus a dit :

En même temps la phrase:

 

"Macron est le président le plus liberticide de la Vème"

 

Claque bien.

 

Mais si aux objections tu réponds:

"Oui mais celui là cela ne compte pas car le droit n'a pas été appliqué, et celui-ci non plus, etc."

 

Cela perd de sa force.

 

Et je précise que les problème sur la liberté ne se limitait pas à l'Algérie durant cette période. En métropole on ne se gênait pas beaucoup plus".

On peut parler du SAC si vous voulez.

 

 

J'aurais pu dire depuis Hollande, chacun etant pire que le precedent étant donné qu'ils conservent ce qu'ils ont fait pour ajouter leur couche par dessus, mais ca claque moins. 

 

On peut ajouter que les gains économiques pour lesquels on sacrifie actuellement nos libertés sa font attendre : les impots et les depenses publiques atteignent des records, les privatisations se font attendre et vont être accompagnées de nouvelles administrations, reglementations et nationalisations...

 

Sur le libre-échange, il n'y absolument aucune mesure en faveur. Les éventuels traités ont déjà été négocié tous avant lui et tout ce que son gouvernement propose ce sont des mesures protectionnisme, notamment le contrôle des investissements.

 

La loi sur les fake news sent bon pour la liberté d'expression dont l'état était deja deplorable. 

 

Les 90 jours de rétention administrative des migrants, notamment des mineurs. Sans parler des conditions dans lesquelles se font ces emprisonnements sans procès.

[Largo Winch]

27 minutes ago, Tramp said:

 

Je suis factuel. Je ne trolle pas. Tu ne réponds pas à ma question.

 

Parce que je sais que tu trolles et ça me gave.

Enfin j’espère. Et si tu ne trolles pas, alors tu ne te rends même pas comptes que tu fais partie de ces libéraux que je vise, complices des populistes ("idiots utiles" diraient les autres), ce qui est encore plus grave.

 

Bref, les libéraux me désespèrent...

[Tramp]

il y a 2 minutes, Largo Winch a dit :

 

Parce que je sais que tu trolles et ça me gave.

Et si tu ne trolles pas, alors tu ne te rends même pas comptes que tu fais partie de ces libéraux que je vise complices des populistes, ce qui est encore plus grave.

 

Bref, les libéraux me désespèrent...

 

Moi je considère complice des populistes ceux qui appliquent leur programme en douce depuis 40 ans "pour ne pas qu'ils gagnent." 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, Marlenus a dit :

En métropole on ne se gênait pas beaucoup plus.

 

Tu ne peux pas utiliser la "situation" de la métropole comme argument, parce qu'une discussion sur "quel président a été le plus liberticide ?" porte sur ce que ledit homme d'Etat a fait de liberticide, pas sur les lois existant avant lui qu'il n'a pas abrogé. Je ne veux pas non plus dire que ce qu'un homme politique n'a pas fait n'a pas une pertinence pour juger son action, mais ça rendre dans le débat plus général "quel est le bilan de X ?" ou "quel est le meilleur président ?".

 

Après je ne suis pas forcément de l'avis de @Tramp, mais c'est surtout parce qu'il est à certains égards facile de juger l'action des hommes politiques dont on est contemporain que de ceux du passé -il faut des connaissances historiques un minimum sérieuse pour effectuer des comparaisons. Et les critiques que font @Tramp méritent d'être prises en compte.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, Largo Winch a dit :

 tu fais partie de ces libéraux que je vise, complices des populistes

 

"Il ne faut pas critiquer les partis du gouvernement, sinon ça ferait le jeu des extrêmes".

 

Je connais cette théorie...

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tu ne peux pas utiliser la "situation" de la métropole comme argument, parce qu'une discussion sur "quel président a été le plus liberticide ?" porte sur ce que ledit homme d'Etat a fait de liberticide, pas sur les lois existant avant lui qu'il n'a pas abrogé. Je ne veux pas non plus dire que ce qu'un homme politique n'a pas fait n'a pas une pertinence pour juger son action, mais ça rendre dans le débat plus général "quel est le bilan de X ?" ou "quel est le meilleur président ?".

 

Bien sûr que je considère les lois fait avant lui. Le rôle de l'exécutif c'est d'appliquer les lois. Et donc appliquer les lois passées (l'exécutif ayant d'ailleurs un large pouvoir discrétionnaire), c'est bien agir de façon liberticide.

À partir du moment où il applique les lois passées et en ajoute une couche dessus, il est plus liberticide que le précédent. Pour être moins liberticide, il faut arriver à un état meilleur que celui duquel on a hérité. 

[Marlenus]

1 minute ago, Johnathan R. Razorback said:

 

parce qu'une discussion sur "quel président a été le plus liberticide ?" porte sur ce que ledit homme d'Etat a fait de liberticide, pas sur les lois existant avant lui qu'il n'a pas abrogé.

C'est là où on est pas d'accord.

 

Je trouverais plus liberticide un mec qui utilise à fond des lois liberticides faites par ses prédécesseurs qu'un mec qui créé une loi liberticide mais qui au final agit de façon bien moins liberticide sur le total de son action.

 

 

[Johnathan R. Razorback]

ça va être dur de débattre du fond sans consensus méthodologique sur ce qu'on essaye de mesurer.

[Zagor]

Au delà du président ne faudrait-il pas parler de la constitution en elle-même?

 

C'est un fait connu que celle de la Vème donne un pouvoir fort au président qui dépasse celui du président américain (alors que les Etats-Unis sont un régime présidentiel). C'était voulu initialement par De Gaulle pour éviter les paralysies parlementaires comme sous la 3ème et 4ème république.  A partir de là, le président sera toujours tenté par l'autoritarisme car le système est conçu dans ce sens (un exécutif fort).

 

Le cœur du problème c'est l'Etatisme culturel et institutionnel qui a très largement dominé la France depuis sa création quelque soit son régime. 

[Lancelot]

59 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

"Il ne faut pas critiquer les partis du gouvernement, sinon ça ferait le jeu des extrêmes".

"Il ne faut pas critiquer Trump sinon ça ferait le jeu des extrêmes"

[cedric.org]

34 minutes ago, Lancelot said:

"Il ne faut pas critiquer Tramp sinon ça ferait le jeu des extrêmes"

Ça marche aussi dans notre cas.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Lancelot a dit :

"Il ne faut pas critiquer Trump sinon ça ferait le jeu des extrêmes"

 

Pas compris.

[Tramp]

J'ai oublié les drogues dont la répression atteint de nouveaux sommets que ce soit les drogues légales ou illégales, là aussi la magie du en même temps.

 

À part peut-être le droit du travail (et encore, la question des indemnités n'est pas un détail), on est face à un recul généralisé des libertés dont l'état etait deja catastrophique. 

[G7H+]

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

ça va être dur de débattre du fond sans consensus méthodologique sur ce qu'on essaye de mesurer.

 

Pour commencer, je propose le Economic Freedom of the World Index du Fraser Institute : https://www.fraserinstitute.org/studies/economic-freedom

 

France

 

(En rouge les décideurs qui font pires que leur prédécesseur, en vert ceux qui font mieux.)

 

1970 (début du mandat de Pompidou, bilan de De Gaulle) : 6,63

1975 (début du septennat de VGE, càd fin du mandat de Pompidou, grosso modo) :  5,93

1980 (fin du septennat de VGE, grosso modo) : 6,09

1985 (premier septennat de Mitterrand, en pleine phase de 'rigueur', juste avant la première cohabitation) : 5,99 

1990 (second septennat de Mitterrand, gouvernement Rocard bien mûr) : 7,07

1995 (fin du second septennat Mitterrand, fin du gouvernement Balladur, donc de la seconde cohabitation) : 7,02

2001 (premier septennat Chirac, fin du gouvernement Jospin) : 6,97

2006 (fin du quinquennat Chirac, fin du gouvernement Villepin) : 7,38

2011 (fin du quinquennat Sarkozy) : 7,45

Source : https://www.fraserinstitute.org/sites/default/files/economic-freedom-of-the-world-2013.pdf, p26 du PDF

2015 (quinquennat Hollande bien mûr) : 7,33

Source : https://www.fraserinstitute.org/sites/default/files/economic-freedom-of-the-world-2017.pdf, p89 du PDF

 

Conclusion : Les jeunes avec Rocard !

 

 

 

 

[Fagotto]

Niveau liberté publiques, je crois que c'est Hollande qui a fait le pire en utiliser l'Etat d'urgence anti-terroriste pour assigner à résidence des écolos qui risquaient de manifester devant sa conférence, vraiment un des pires trucs pour moi, le pire c'est que ça a été assumé et que ça n'a fait pas scandale.

Parce que ce qu'il faut remarquer, et pourquoi on n'attaque pas Macron en général sur les libertés publiques c'est que la majorité des politiciens demandent pire (enfermement des fichiers S etc...)

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

le pire c'est que ça a été assumé et que ça n'a fait pas scandale.

 

Oui, c'est très inquiétant. Il a bien deux trois gauchistes tendance nuit-debout qui ont défilé, mais ultra-minoritaires. Et en plus ils se sont fait insultés par la presse de droite (ah, le parti de l'ordre...). J'ai raté une occasion de faire une liste de noms d'ailleurs. Enfin journalisme as usual.

[Rincevent]

Il y a 5 heures, G7H+ a dit :

 

Pour commencer, je propose le Economic Freedom of the World Index du Fraser Institute : https://www.fraserinstitute.org/studies/economic-freedom

 

France

 

(En rouge les décideurs qui font pires que leur prédécesseur, en vert ceux qui font mieux.)

 

1970 (début du mandat de Pompidou, bilan de De Gaulle) : 6,63

1975 (début du septennat de VGE, càd fin du mandat de Pompidou, grosso modo) :  5,93

1980 (fin du septennat de VGE, grosso modo) : 6,09

1985 (premier septennat de Mitterrand, en pleine phase de 'rigueur', juste avant la première cohabitation) : 5,99 

1990 (second septennat de Mitterrand, gouvernement Rocard bien mûr) : 7,07

1995 (fin du second septennat Mitterrand, fin du gouvernement Balladur, donc de la seconde cohabitation) : 7,02

2001 (premier septennat Chirac, fin du gouvernement Jospin) : 6,97

2006 (fin du quinquennat Chirac, fin du gouvernement Villepin) : 7,38

2011 (fin du quinquennat Sarkozy) : 7,45

Source : https://www.fraserinstitute.org/sites/default/files/economic-freedom-of-the-world-2013.pdf, p26 du PDF

2015 (quinquennat Hollande bien mûr) : 7,33

Source : https://www.fraserinstitute.org/sites/default/files/economic-freedom-of-the-world-2017.pdf, p89 du PDF

 

Conclusion : Les jeunes avec Rocard !

 

Blague à part, note quand même que les critères de notation ont évolué dans le temps (et parfois, ont beaucoup évolué).

[G7H+]

De 6,63 en 1970 à 7,33 en 2015.

 

La France ne serait que 7% plus libérale économiquement aujourd’hui que sous De Gaulle.

 

Difficile à croire.