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Rincevent

Libéralisme, Conservatisme et la question du pluralisme

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Il y a 5 heures, Largo Winch a dit :

Et je suis désormais prêt à tout : je sens qu'on va nous expliquer que le pluralisme n'est pas un principe libéral.

Ça dépend de ce que tu entends par "principe". Le libéralisme vise a préserver la paix civile dans une société pluraliste sans supprimer ce dernier ; en revanche, il ne vise pas particulièrement à l'instaurer là où il n'existe pas préalablement.

 

Et donc pour répondre de manière directe : la protection du pluralisme est un principe libéral, la promotion du pluralisme ne l'est pas.

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Ah, la question du pluralisme (social, moral, politique), mon dada en un certain sens. En général, dans la tradition libérale, on ramène ça Isaiah Berlin

 

https://www.jstor.org/stable/pdf/23355715.pdf?seq=1#page_scan_tab_contents

 

En s'empressant de préciser qu'il s'agit d'une tradition minoritaire au sein de la constellation libérale (tradition minoritaire à laquelle j'appartiens en gros).

 

Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que c'est une trad minoritaire. Quand on creuse un peu, c'est même le contraire qui apparaît : De Hobbes à Rawls en passant par les pères de la république américaine (le fédéraliste n°51), c'est le fait du pluralisme moral et idéologique qui oblige à sortir de la tradition intellectuelle du souverain bien pour celle de la justice procédurale, cet ensemble de règles formelles qui permet d'en coordonner le fonctionnement.

 

La question qui demeure en suspens est de savoir si la constatation du fait du pluralisme doit apparaître telle quelle dans la représentation institutionnelle, ou sous quelles espèces (protection des droits individuels, droits indiv ou collectifs). Classiquement, dans un régime attaché à protéger les libertés négatives, il n'y a pas de reconnaissance de droits collectifs aux minorités (sinon à la plus petite d'entre elle, l'individu). Il y a principe de tolérance de pluralisme raisonnable, cad compatible avec un état de droit protecteur des libertés individuels, cad couplé à un monisme institutionnel (fondé sur une conception minimale commune de la justice).

 

Edit : j'oubliais que la traduction du pluralisme social, moral en institutions est aussi l'une des deux grosses tradition politiques du libéralisme via Montesquieu et Tocqueville. Comment ai-je pu oublier ça. Mais quel nigaud. C'est quand même Zi elephant ine se roume.

 

https://global.oup.com/academic/product/rationalism-pluralism-and-freedom-9780198717140?cc=fr&lang=en&

 

Tout ça pour placer habilement mon produit, un philosophe libéral-conservateur injustement méconnu que je vous invite à lire, John Kekes (il faut par contre fusiller celui qui a conçu la couverture) qui donne à la question du pluralisme une épaisseur qui mérite d'être étudiée

 

https://www.amazon.com/Morality-Pluralism-John-Kekes/dp/0691044740

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2 hours ago, Bézoukhov said:

La distinction me semble assez facile. Elle ne sert qu'à distinguer entre deux méthodes différentes, dont la première a surtout été l'apanage de la gauche (mais ça change...).

 

Non ce n'est pas facile car les 2 se mélangent, pour le hijab tu as peut-être des gens choqués "sincérement" mais en même temps tu as des politiciens et des groupes politiques (Printemps machin par ex; pour rester dans le mainstream).

Quand à l'apanage de la gauche c'est bien gentil mais historiquement c'est quand même aussi assez souvent les conservateurs les plus gros fragiles, toujours dérangés par les modes de vie des autres.

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il y a 14 minutes, Fagotto a dit :

Quand à l'apanage de la gauche c'est bien gentil mais historiquement c'est quand même aussi assez souvent les conservateurs les plus gros fragiles, toujours dérangés par les modes de vie des autres.

 

Mais non, puisqu'on te dit à longueur de journée sur liborg que conservateur et libéral c'est pareil et que les conservateurs ont toujours été libéraux

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il y a 11 minutes, NoName a dit :

Mais non, puisqu'on te dit à longueur de journée sur liborg que conservateur et libéral c'est pareil et que les conservateurs ont toujours été libéraux

Ah oui ? Qui est ce "on" et où dit-il ça à longueur de journée ? :)

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Bonne question en effet.

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il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Ah oui ? Qui est ce "on" et où dit-il ça à longueur de journée ? :)



Je pense que NoName caricature.

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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Ah oui ? Qui est ce "on" et où dit-il ça à longueur de journée ? :)

il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

Bonne question en effet.

vous vous sentez visés ?

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il y a 55 minutes, Fagotto a dit :

le libéralisme correspond bien à la tolérance religieuse

 

On tolère par définition ce qui nous déplaît (voire nous fait éprouver une franche aversion). La tolérance ce n'est pas "tout est bien" ou "tout se vaut".

 

C'est pourquoi l'invocation des libertés de conscience et de commerce par @Largo Winch est hors de propos. Personne ici n'a proposé d’interdire quoi que ce soit. Et je n'ai pas encore vu de réactions sourcées de gens (politiques ou non) demandant d'interdire la vente du hijab de course. Si ces interventions n'existent pas, la tribune de GK est bel et bien hors sujet. Si elles existent, je lui reproches simplement de ne pas distinguer entre ceux qui veulent interdire et ceux qui critiquent sans demander une intervention politique. Parce que cette non-distinction l'amène à un demi hors-sujet contre-productif* et à faire reposer son libéralisme sur un relativisme -soit exactement l'image que nos adversaires (pourfendeurs du "libéralisme-libertaire") s'efforcent de donner de nous-mêmes.

 

* Répondre à des gens qui critiquent qqch qu'ils sont des "jacobins" liberticides.

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1 hour ago, Fagotto said:

 

 

Quand à l'apanage de la gauche c'est bien gentil mais historiquement c'est quand même aussi assez souvent les conservateurs les plus gros fragiles, toujours dérangés par les modes de vie des autres.

 

Ah tiens, je pense exactement le contraire, et que sur la question du pluralisme, les conservateurs, libéraux ou non, sont mieux équipés que les autres, qui tendent naturellement au monisme moral/idéologique/philosophique. Mais c'est une autre question qui mériterait un fil distinct et un peu de tps pour répondre.

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il y a 36 minutes, NoName a dit :

vous vous sentez visés ?

Justement non ; c'est pour ça que j'aimerais bien savoir qui avance ces idées-là, histoire de voir si il a des arguments intéressants ou si il se contente de jeter des étiquettes à la tête de ses contradicteurs pour éviter de répondre au fond. :)

 

il y a 3 minutes, F. mas a dit :

Ah tiens, je pense exactement le contraire, et que sur la question du pluralisme, les conservateurs, libéraux ou non, sont mieux équipés que les autres, qui tendent naturellement au monisme moral/idéologique/philosophique. Mais c'est une autre question qui mériterait un fil distinct et un peu de tps pour répondre.

Il n'est pas impossible que, sur ce futur fil distinct, on finisse par évoquer Haidt. ;)

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9 minutes ago, F. mas said:

les conservateurs, libéraux ou non, sont mieux équipés que les autres,

 

Le conservateur théorique/idéal peut-être, mon point de vue était plus empirique, mais oui c'est du hors-sujet.

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

J'ai aussi des raisons de le croire.

 

Je ne me prononce pas sur une partie des socdems (genre Rawls), mais pour les post-modernes (mais la frontière post-modernisme / liberals n'est pas étanche), sous les slogans de "droit à la différence" ou à la "diversité", on trouve en fait une promotion de la marginalité* (et après chaque secte se bat sur quelle est la catégorie "opprimée" par la norme dominante -la norme des comportements majoritaires étant définie comme oppressive non en raison d'un contenu déterminé, mais du seul fait qu'elle est une norme adoptée par la plupart des gens.). 

 

* C'est le côté bohème / "antibourgeois" du post-modernisme. Et quand tel comportement n'est plus suffisamment contre-culturel, ils trouvent une nouvelle lubie.

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Just now, Fagotto said:

 

Le conservateur théorique/idéal peut-être, mon point de vue était plus empirique, mais oui c'est du hors-sujet.

 

 

Je pense même en pratique en fait. Pour aller vite, l'expérience de la minorité les rend plus sensibles aux protections formelles et informelles contre la majorité ou le pouvoir idéologique dominant (on en reparle ailleurs, c'est promis).

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5 minutes ago, F. mas said:

Pour aller vite, l'expérience de la minorité

 

Mais tu parles seulement d'aujourd'hui alors? parce que historiquement ils n'ont pas toujours été minoritaires il me semble.

(en plus je ne parlais pas que des occidentaux)

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1 minute ago, Fagotto said:

 

Mais tu parles seulement d'aujourd'hui alors? parce que historiquement ils n'ont pas toujours été minoritaires il me semble.

 

Non, non. Depuis assez longtemps, mais je pense qu'au préalable il faudrait bien sûr un peu clarifier le sens de 'conservatisme', en le distinguant de la 'droite' en général et de la Réaction en particulier. Mais la filiation est assez longue, et la frontière ici n'est pas ama entre libéralisme/non libéralisme. 

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Arrivé là, vous pouvez le faire votre topic :D, sinon Gaspard ne comprendra rien quand il viendra lurker par ici cette nuit.

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il y a 21 minutes, Restless a dit :

Arrivé là, vous pouvez le faire votre topic :D, sinon Gaspard ne comprendra rien quand il viendra lurker par ici cette nuit.

 

Ah sisi, j'ai bien tout compris.

Et j'en profite pour relever les pseudos des haters, vous recevrez bientôt la visite du service de sécurité albanais de Génération Libre.

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il y a 27 minutes, F. mas a dit :

 

Non, non. Depuis assez longtemps, mais je pense qu'au préalable il faudrait bien sûr un peu clarifier le sens de 'conservatisme', en le distinguant de la 'droite' en général et de la Réaction en particulier. Mais la filiation est assez longue, et la frontière ici n'est pas ama entre libéralisme/non libéralisme. 

 

 

Il ne me semble pas aberrant de supposer que des individus croyant en des règles issues d’un ordre transcendant aient plus de mal à accepter une altérité défiant ces règles et cet ordre.

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8 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Il ne me semble pas aberrant de supposer que des individus croyant en des règles issues d’un ordre transcendant aient plus de mal à accepter une altérité défiant ces règles et cet ordre.

 Certes, mais le conservatisme religieux ne résume pas le courant conservateur : je pense même qu'il s'agit d'un aspect mineur. Mais bon désolé, je détourne le fil!

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il y a 23 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Il ne me semble pas aberrant de supposer que des individus croyant en des règles issues d’un ordre transcendant aient plus de mal à accepter une altérité défiant ces règles et cet ordre.

 

Je ne sais pas quelle est la répartition des différents types de conservatisme... Mais, dans tous les cas, tu oublies les sceptiques nés avec Hume.

 

il y a 12 minutes, F. mas a dit :

 Certes, mais le conservatisme religieux ne résume pas le courant conservateur : je pense même qu'il s'agit d'un aspect mineur. Mais bon désolé, je détourne le fil!

 

Quid des conservateurs jusnaturalistes (qui ne sont pas nécessairement religieux pour le coup) ?

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L’immense majorité des conservateurs sont religieux. Je vois pas comment vous arrivez à la conclusion inverse, pour le coup.

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

L’immense majorité des conservateurs sont religieux. Je vois pas comment vous arrivez à la conclusion inverse, pour le coup.

 

Faudrait des chiffres (et je pense aussi, par ailleurs, que le conservatisme prend des formes différentes selon les pays. Et bien que ces formes arrivent à des conclusions différentes, j'ai cependant l'impression qu'elles ont (généralement) en commun d'être sceptiques quant aux capacité de la raison).

Sinon, un modo pourrait-il déplacer le HS ? @PABerryer, @Cthulhu, je vous vois. :)

 

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Je rentre chez moi. Essayez de vous retenir 2h sur le hors sujet merci ;)

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

L’immense majorité des conservateurs sont religieux. Je vois pas comment vous arrivez à la conclusion inverse, pour le coup.

 

La question est compliquée car il faut savoir si l'on parle de la Foi ou de Religion établie. C'est la différence entre Kirk pour qui va insister sur la Foi et Scruton plus attaché à la Religion établie (Anglicanisme dans son cas).

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2 hours ago, F. mas said:

 

il faudrait bien sûr un peu clarifier le sens de 'conservatisme', en le distinguant de la 'droite' en général et de la Réaction en particulier.

 

J'en profite pour préciser quelque chose : dans l'autre fil, quand je parlais de "réactionnaires", je suis sûr que certains pensaient que je trollais (Ultimex, notamment). Mais pas du tout. J'ai utilisé à dessein ce terme plutôt que celui de conservateur.

Quand certains argumentent avec pour finalité de revenir sur les acquis de principes libéraux tels que la liberté de conscience, c'est pour moi une posture réactionnaire.

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Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

Je ne sais pas quelle est la répartition des différents types de conservatisme...

 

Tiens, c'est amusant, je m'essaye à un essai sur la question (par contre je n'ai pas une typologie religieux ou non, mais du centre-droit vers l'extrême-droite).

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il y a 35 minutes, Largo Winch a dit :

Quand certains argumentent avec pour finalité de revenir sur les acquis de principes libéraux tels que la liberté de conscience, c'est pour moi une posture réactionnaire.

 

Il y a de l'abus dans ton emploi du terme de manière substantive. Car il y a des courants politiques qui nient la liberté de conscience sans être des réactionnaires (le bolchevisme par exemple). A la limite on peut dire qu'un tel élément est réactionnaire (et sous ce rapport Nietzsche ou Norman Cohn n'ont pas tort de pointer une dimension réactionnaire du communisme d'Etat), mais on ne peut traiter ces gens de réactionnaires car c'est une caractérisation politique qui englobe bien plus de choses que ce seul élément.

 

Pour moi la Réaction est l'aile droite du mouvement conservateur, le conservatisme-libéral étant son aile gauche (je n'ai pas dis son aile à gauche. Elle est au centre-droit).

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il y a 50 minutes, Largo Winch a dit :

J'en profite pour préciser quelque chose : dans l'autre fil, quand je parlais de "réactionnaires", je suis sûr que certains pensaient que je trollais (Ultimex, notamment). Mais pas du tout. J'ai utilisé à dessein ce terme plutôt que celui de conservateur.

Quand certains argumentent avec pour finalité de revenir sur les acquis de principes libéraux tels que la liberté de conscience, c'est pour moi une posture réactionnaire.

Merci pour la précision. Mais la définition de "réactionnaire" que tu sous-entends ne ne semble pas très opérationnelle. Si le réactionnaire est celui qui veut revenir sur tel ou tel "acquis", alors tout libéral l'est, qui veut revenir sur la création de la Sécurité sociale par exemple. Si le réactionnaire est celui qui veut revenir sur les seuls "acquis" libéraux, alors pourquoi ne pas employer plus simplement "antilibéral" dans son sens premier, et pourquoi prêter le flanc à l'accusation du bon et du mauvais chasseur ?

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Il y a 15 heures, Rincevent a dit :

Merci pour la précision. Mais la définition de "réactionnaire" que tu sous-entends ne ne semble pas très opérationnelle. Si le réactionnaire est celui qui veut revenir sur tel ou tel "acquis", alors tout libéral l'est, qui veut revenir sur la création de la Sécurité sociale par exemple. Si le réactionnaire est celui qui veut revenir sur les seuls "acquis" libéraux, alors pourquoi ne pas employer plus simplement "antilibéral" dans son sens premier, et pourquoi prêter le flanc à l'accusation du bon et du mauvais chasseur ?

 

 

Ça peut parfois se recouper. Le fait est que tous les illibéraux ne sont pas réactionnaires. Tous les délires actuels des SJW le démontrent : ils veulent quelque chose de nouveau et révolutionnaire.

Dans la définition de la Réaction (qui est difficile à établir), il y a un point qui me semble important c’est la vision d’un passé fantasmé. Quel est ce passé exactement ? C’est aussi difficile à définir. Par contre, ce qui revient quasiment systématiquement dans la Réaction, c’est le rejet de l’individualisme. L’individualisme n’est pas le libéralisme mais le libéralisme sans l’individualisme est une coquille vide.

 

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