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Vaccin : quand, qui, comment ?


Antoninov

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1 hour ago, Nick de Cusa said:

Les gens qui comprennent la santé métabolique, absolument. Au fond, je sais que ça agace très fort (quoique je ne saisis pas pourquoi, c'est mon insuffisance) mais c'est une simple question de se prendre en main. C'est documenté dans le fil Covid et métabolisme, dont on sent bien qu'il n'intéresse guère.  

La cible principale du Covid c'est l'octogénaire et au delà. Santé métabolique ou pas il y a le problème de l'immunosénéscence. 

 

Quand on n'est pas à risque vaccin ou maladie peu importe après tout.

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22 hours ago, Bézoukhov said:

 

Bah, je ne crois pas qu'on a observe de surmortalité sur lesdites classes d'âge, non ? C'est le juge de paix.

(Je me souviens même vaguement avoir entendu parler d'une sous mortalité ; si tu supprimes les accidents de voiture et les acrobaties stupides, la mortalité des jeunes est bien réduite)

Sauf que l’argumentation ne repose pas sur l’absence de surmortalité qui est en fait assez imprécise. On parle là d’absence totale de décès sur les jeunes tranches d’âge du Covid pour pouvoir faire l’analyse bénéfice risque avec le vaccin.

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Au sujet des enfants et ados. Un extrait important, parmi des elements soigneusement analyses 

Quote

In other words, the specific protection came at the price of increased susceptibility to other diseases. This epidemiological phenomenon of negative non-specific effects has been linked to innate immune tolerance (3, 6). Though the number of participants was small, the only study so far of BNT162b2 COVID-19 vaccine indicates that this vaccine induces innate immune tolerance towards bacterial and viral ligands (7). Thus, protection against COVID-19 could come at the price of increased risk of other infections.

https://www.bmj.com/content/374/bmj.n1687/rr-8

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La mecomprehension de chaque aspect de la science est un gros probleme pour la liberte. Chaque fait scientifique aborde dans ce texte l'est de facon qui ne peut etre cconsideree que comme farfelue.

 

Alors la somme.

 

https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/obligation-vaccinale-ne-gaspillons-pas-les-efforts-des-francais-une-fois-de-plus_2155017.html

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Comme toute la donnée détaillée sur les effets secondaires qui ont suivi la vaccination est publique et son usage largement détourné, je me suis dit, soyons pervers, regardons la base de données de 200Mo avant l'apéro. J'ai donc téléchargé la base de donnée concernée (US, 2021), accessible à tout un chacun ici https://vaers.hhs.gov/eSubDownload/index.jsp?fn=2021VAERSData.zip

 

tl;dr : VAERS aggrège tout et n'importe quoi (c'est son but, c'est un système d'alerting, pas d'analyse). Les chiffres incluent beaucoup de choses qui ne sont pas des effets secondaires, et les cas graves (morts) sont focalisés sur les plus âgés (71 ans de moyenne d'âge). 1% des morts post vaccination sont chez des moins de 20 ans. 2/3 des morts post vaccination avaient d'autres soucis de santé. Bien proche du statut des morts du COVID...

 

Déjà sur la base de données :

  • Je vous fais grâce ici du détail tous les disclaimers qui rappellent que ce n'a pas vocation à être une base de données propre sur tous les cas confirmés de problèmes causés par la vaccination. C'est à voir comme un système d'alerte en temps réel, qui sert à détecter rapidement les problèmes éventuels, comme le rappelait d'ailleurs justement Contrepoints en 2017. Ca ne peut absolument pas servir à faire un bilan des effets secondaires des vaccins sans de grosses analyses.
  • 411 952 lignes dans la base de données que j'ai téléchargée
  • 4 650 morts dans les semaines qui ont suivi la vaccination (à nouveau, causé ou pas par la vaccination, impossible de savoir sans l'investigation qui suit)

=> Les chiffres totaux ne collent pas totalement avec les chiffres CDC d'effets secondaire/morts pour une raison que j'ignore mais on est proches donc ok

 

Ce qu'il y a dedans :

C'est une base de données remplie par tous les médecins, les patients eux-même, leurs parents, sans revue préalable avant diffusion. Autant dire que la qualité est... disparate. Et pas du tout uniquement avec des effets secondaires. Ça ressemble plutôt à un journal de vaccination :

  • 1115 cas de "Pfizer vaccine administered after being stored at a regular freezer temps longer than recommended. Dose determined invalid, client contacted and recommended repeat dose."
  • 837 cas de "Error: Improper Storage (temperature)"
  • 630 cas de "Error: Wrong Dose of Vaccine - Too Low" ou "Too High"
  • 568 cas de "adverse events: none stated"
  • 146 cas de "Vaccine was stored at -20 Degrees F so outside of the Temperature range"
  • 141 cas de "Error: Booster Given Too Early"
  • 136 cas de "administered vaccine that was not stored in the recommended temperature"

Vous voyez le tableau. Au total +5 000 "effets secondaires" sont des descriptions d'erreurs faites lors de la vaccination. Ce sont des exemple pris au hasard en 3 minutes, la liste est bien plus longue. De nombreux cas aussi où il est écrit noir sur blanc "no known adverse events", sic.

=> Rien que les "adverse effects" sont sensiblement surestimés, avant même de rentrer dans le détail de ceux qui restent. Sur les effets secondaires restants, comme prévu c'est un inventaire à la Prévert, que je n'ai pas les moyens d'analyser. Que vous voyez le top : mal de tête, fièvre, frissons, etc. Mon préféré : le 10e ou le 17e. Dans un fichier des effets secondaires, les médecins ont donc sagement rempli "aucun effet secondaire signalé".

 

image.png

 

Qui meurt suite au vaccin (lien non prouvé) ?

Moyenne d'âge pour les effets secondaires listés : 49 ans. Moyenne d'âge des morts : 71 ans. Moyenne d'âge des morts sans autres soucis de santé connus : 75 ans.

La moitié des cas d'effets secondaires sont chez des personnes ayant d'autres soucis de santé. 2/3 des morts avaient d'autres soucis de santé listés.

Nombre de morts potentiellement liées aux vaccins pour des moins de 20 ans : 38. Dont 3 suicide, une mort subite du nourrisson, etc.

=> sans même savoir quels cas sont vraiment liés à la vaccination, on voit que la distribution est totalement logique : ceux qui meurent dans les semaines qui suivent la vaccination sont surtout... des vieux avec des comorbidités. Combien seraient morts avec ou sans vaccin ?

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Il y a 1 heure, Lexington a dit :

 Ce qu'il y a dedans :

 

C'est une base de données remplie par tous les médecins, les patients eux-même, leurs parents, sans revue préalable avant diffusion. Autant dire que la qualité est... disparate. Et pas du tout uniquement avec des effets secondaires. Ça ressemble plutôt à un journal de vaccination :

 Ok, ça ne vaut donc rien en terme de données et dans le "meilleur" des cas on a un gros post hoc.

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Après le "cilisiounistes" des demi-débiles des années 2000, voilà le "cilirusses" des demi-habiles des années 2010-2020. Ce n'est pas mieux. 

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Le nombre de morts de ces injections est de 1 a 2 ordres de grandeurs superieur aux vaccins que nous connaissons. Oui ou non ? Repondre non signifie, il n'y a pas de difference, tous les signaux sont faux. 

 

Voila la question. 

 

"On ne sait pas a cause du brouillard de la guerre de l'info" n'est pas une reponse suffisante, a ce stade. 

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1 minute ago, Nick de Cusa said:

Le nombre de morts de ces injections est de 1 a 2 ordres de grandeurs superieur aux vaccins que nous connaissons. 

Mais d'où tu sors ça enfin ?

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22 minutes ago, Mathieu_D said:

Mais d'où tu sors ça enfin ?

Comme indiqué juste après il s'agit d'une question, ou plutôt d'une proposition de critère de décision (avec lequel on peut être d'accord ou pas).

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il y a 38 minutes, Nick de Cusa a dit :

Le nombre de morts de ces injections est de 1 a 2 ordres de grandeurs superieur aux vaccins que nous connaissons. Oui ou non ? Repondre non signifie, il n'y a pas de difference, tous les signaux sont faux. 

 

Voila la question.

En quoi est-ce la question ? On se fiche de savoir si les vaccins COVID sont plus ou moins dangereux qu'un vaccin contre la rougeole ou que l'aspirine, le chocolat ou le sucre. C'est versus la maladie dont ils protègent qu'il faut comparer.

 

Je ne comprends pas du tout ton point désolé, tu peux expliciter ce que tu as en tête à vouloir comparer les deux ?

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La comparaison avec ce qui est considere comme acceptable est une question pour la plupart des gens. Pas pour toi, je le note. Chacun ses decisions quant a e qui est pertinent pour evaluer de tels traitements. 

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il y a 7 minutes, Nick de Cusa a dit :

La comparaison avec ce qui est considere comme acceptable est une question pour la plupart des gens. Pas pour toi, je le note.

 

?

@Lexingtonpropose pourtant bien un critère raisonnable pour savoir si la vaccination a un intérêt, est acceptable ou non, non ?

Edit : la comparaison avec des trucs qui n'ont rien à voir avec le Covid me semble, par contre, hors de propos... Savoir si j'ai plus de chance de mourir du vaccin ou du fait de me prendre une météorite sur la tronche (ou du vaccin contre la rougeole) ne m'aide pas beaucoup dans ma décision, à savoir : maladie vs. vaccin contre le Covid...

 

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il y a 31 minutes, Nick de Cusa a dit :

La comparaison avec ce qui est considere comme acceptable est une question pour la plupart des gens. Pas pour toi, je le note. Chacun ses decisions quant a e qui est pertinent pour evaluer de tels traitements. 

 

Je me répète, le critère qui me semble le plus évident est le gain vs la maladie. Pas vs d'autres vaccins ou la comparaison qui arrange pour dire "le vaccin c'est mal". J'entends que la comparaison que tu pousses est différente, je te demande pourquoi, je note que tu n'as pas de réponse. Dont acte.

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Après le "cilisiounistes" des demi-débiles des années 2000, voilà le "cilirusses" des demi-habiles des années 2010-2020. Ce n'est pas mieux. 

 

Attends un peu que certains combinent les deux :D

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il y a 25 minutes, Lexington a dit :

En quoi est-ce la question ? On se fiche de savoir si les vaccins COVID sont plus ou moins dangereux qu'un vaccin contre la rougeole ou que l'aspirine, le chocolat ou le sucre. C'est versus la maladie dont ils protègent qu'il faut comparer.

On compare le vaccin contre le Quauvide avec le Quauvide pour évaluer les bénéfices et risques de se vacciner.

 

On compare le vaccin contre le Quauvide avec les autres vaccins pour savoir si leur technologie nouvelle engendre davantage d'effets iatrogéniques (ou pour le dire autrement, si en temps normal, ils auraient réussi à passer les mêmes critères d'innocuité que les vaccins déjà approuvés).

 

Les deux comparaisons sont intéressantes parce que les deux questions sont intéressantes, il faut simplement ne pas croiser les effluves.

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Je pense aussi que les 2 comparaisons sont intéressantes.

 

En ce qui concerne les vaccins covid-19 versus des vaccins d'autres maladies, une plus grande dangerosité montrerait que ces vaccins sont réellement en phase expérimentale en dépit des "x tests menés en parallèles pour-aller-plus-vite". Et donc que forcer une diffusion de masse c'est jouer aux apprentis sorciers.

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Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

On compare le vaccin contre le Quauvide avec le Quauvide pour évaluer les bénéfices et risques de se vacciner.

 

On compare le vaccin contre le Quauvide avec les autres vaccins pour savoir si leur technologie nouvelle engendre davantage d'effets iatrogéniques (ou pour le dire autrement, si en temps normal, ils auraient réussi à passer les mêmes critères d'innocuité que les vaccins déjà approuvés).

 

Les deux comparaisons sont intéressantes parce que les deux questions sont intéressantes, il faut simplement ne pas croiser les effluves.

 

Les critères d'innocuité soient essentiels, c'est certain. Mais il me semble que ce n'est pas tant vs l'innocuité d'autre chose que tu compares que vs le seuil acceptable, ou vs le placebo si tu présentes le sujet légèrement différemment. Typiquement, au moins de ce que j'en connais, les tests sur animaux pour l'innocuité consiste par exemple à vérifier s'il y a un décès parmi les souris qui reçoivent le produit. Et le critère c'est décès ou non. Pas nombre de décès vs nombre de décès d'un autre vaccin.

 

Donc sans être en désaccord avec l'importance de contrôler l'innocuité (ça tombe bien, c'est fait en long, en large et en travers) et sauf si je rate quelque chose, je ne comprends toujours pas la comparaison proposée plus haut, qui  revient à comparer des choux et des carottes.

 

En tout cas, avec les informations disponibles à ce jour, les critères d'innocuité sont respectés.

 

Edit : j'avais raté que c'était un running gag de répéter cette affirmation sans répondre aux demandes d'expliquer à quoi ça servait comme comparaison.

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1 hour ago, Rincevent said:

On compare le vaccin contre le Quauvide avec les autres vaccins pour savoir si leur technologie nouvelle engendre davantage d'effets iatrogéniques (ou pour le dire autrement, si en temps normal, ils auraient réussi à passer les mêmes critères d'innocuité que les vaccins déjà approuvés).

Deux points:

Tout d'abord il n'y a pas qu'une seule techno utilisée, par exemple AZ et ces vecteurs viraux sont moins neufs pourtant ils semblent avoir le plus de problèmes. Donc si on veut faire le travail proprement il faudrait aussi séparer par technique. 

Et ensuite il est pas impossible que la maladie en question nécessite une vaccination plus risquée pour avoir une immunisation suffisante. 

Là aussi il y a un trade off entre l'efficacité et la sécurité et à moins de pouvoir prédire pour chaque individu la dose qui serait suffisante on en est réduit à faire des moyennes.

 

La personnalisation des traitements sera sans doute la prochaine révolution de la médecine, mais pour l'instant on en est vraiment qu'aux balbutiements.

 

2 hours ago, Rincevent said:

Après le "cilisiounistes" des demi-débiles des années 2000, voilà le "cilirusses" des demi-habiles des années 2010-2020. Ce n'est pas mieux. 

Ben pour le coup:

 

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il y a 7 minutes, Noob a dit :

Ben pour le coup:

 

 

Écarter par principe la possibilité d'une influence russe alors qu'ils ont un lourd passif en la matière, ça semble tout aussi peu avisé que de tout expliquer comme ça en effet.

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il y a 19 minutes, Noob a dit :

Donc si on veut faire le travail proprement il faudrait aussi séparer par technique. 

Je n'attends que ça. :)

 

il y a 10 minutes, Lexington a dit :

Écarter par principe la possibilité d'une influence russe alors qu'ils ont un lourd passif en la matière, ça semble tout aussi peu avisé que de tout expliquer comme ça en effet.

Comme tu le sais, je sais pertinemment que les Russes s'amusent à souffler sur la braise ici et là, mais la plupart du temps leur rôle est marginal (au sens économique), et les phénomènes qu'on leur impute auraient existé, probablement avec une ampleur comparable, sans leur intervention. 

 

Ergo dire "sayla fôtoruss", ça en dit généralement plus long sur les petites obsessions et paranoïas de celui qui le dit (puis, si le fait est démontré, ce que la Russie considère comme son intérêt) que sur la réalité, les faits et l'influence réelle de la Russie.

 

Comme l'obsession des accapareurs lors de la Révolution : ce n'est pas qu'il n'y en ait pas, c'est que le problème est ailleurs mais que le pouvoir s'en sert comme bouc émissaire de son propre échec et de sa propre incapacité à accepter la réalité. 

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12 minutes ago, Rincevent said:

Comme tu le sais, je sais pertinemment que les Russes s'amusent à souffler sur la braise ici et là, mais la plupart du temps leur rôle est marginal (au sens économique), et les phénomènes qu'on leur impute auraient existé, probablement avec une ampleur comparable, sans leur intervention. 

 

Ergo dire "sayla fôtoruss", ça en dit généralement plus long sur les petites obsessions et paranoïas de celui qui le dit (puis, si le fait est démontré, ce que la Russie considère comme son intérêt) que sur la réalité, les faits et l'influence réelle de la Russie.

 

Comme l'obsession des accapareurs lors de la Révolution : ce n'est pas qu'il n'y en ait pas, c'est que le problème est ailleurs mais que le pouvoir s'en sert comme bouc émissaire de son propre échec et de sa propre incapacité à accepter la réalité. 

Ben si le problème de fond c'est la crédulité des gens, c'est pas près de se résoudre donc à un moment les signaux qui l'entretiennent posent problème tout de même.

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il y a 25 minutes, Noob a dit :

Ben si le problème de fond c'est la crédulité des gens, c'est pas près de se résoudre donc à un moment les signaux qui l'entretiennent posent problème tout de même.

Fermer le robinet du lavabo du tuyau d'arrosage quand la cave est inondée suite à une crue, ce n'est peut-être pas un geste à négliger mais ce n'est pas la cause du problème. 

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Si les Russes pouvaient manipuler l'opinion au point de créer un mouvement à partir de rien à l'extérieur de leur frontière que pourrait l'Etat souverain à l'intérieur de ces mêmes frontières ?

 

Que la Russie soutienne ou pas, délégitimer ainsi un mouvement populaire est scandaleux mais à la mesure de la rhétorique autoritaire du gouvernement et de nombreuses déclarations antérieures.

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On passera, évidemment, sur l'influence des USA sur le paysage idéologique et politique d'autres pays. Parce que là, c'est là bien et démocratique, alors que quand on leur rend la monnaie de leur pièce, c'est forcément l'horreur, quasiment le fascisme.

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Perso j’ai eu des frissons le lendemain de la seconde dose, ça a disparu rapidement, puis des maux de crane genre deux jours après d’un coup , et quatre jours après encore. Et ça prend comme ça sans prévenir. Jamais je n’avais eu ces sensations, des maux de crâne assez particuliers.

Je me demande si deux doses de vaccin c’était pas un peu excessif. On est un peu chargé comme des chevaux là non?

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44 minutes ago, Tremendo said:

Perso j’ai eu des frissons le lendemain de la seconde dose, ça a disparu rapidement, puis des maux de crane genre deux jours après d’un coup , et quatre jours après encore. Et ça prend comme ça sans prévenir. Jamais je n’avais eu ces sensations, des maux de crâne assez particuliers.

Je me demande si deux doses de vaccin c’était pas un peu excessif. On est un peu chargé comme des chevaux là non?

Sûrement que c'est nécessaire pour une protection suffisante même chez les plus mal foutus. Malgré toutes les avancées le traitement unique et individualisé est pas encore possible.

Typiquement lors des essais de phase 1 plusieurs dosages sont essayés et l'arbitrage se fait en fonction de ce qui est constaté comme efficacité et d'effets secondaires.

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