Jump to content

Réponse libérale à une épidémie


Recommended Posts

Quelle qu'elle soit.

 

C'est une ébauche mais voilà comment je verrais les choses dans un pays libre et civilisé. (minarchiste/anarcap!) 

 

-          Réponse par les assurances santé privées/mutuelles/assurances

Coordination, réorganisation éventuel des soins, des mesures à prendre via un conseil scientifique (économique et médical)

Fournir des conseils de prévention, d’hygiène de vie aux assurés.

(en cas d’épidémie grave, certains établissements, ou transports collectifs, pourraient avoir des contraintes appropriées)

 

-          Réponse individuelle et volontaire : ceux qui ont peur se protègent, ou protègent ceux qui sont fragiles.

-          Presse libre/indépendante

 

Voilà en gros, qu'en pensez vous?

 

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites

Une politique libérale aborde une pandémie avec calme et humilité.

 

Avec calme, car la panique est elle aussi contagieuse et elle altère le jugement. Avec humilité, car même lorsque les sociaux-démocrates n'agissent pas par panique, leurs plans les mieux conçus tournent souvent mal.

 

Système de santé, réglementation des médicaments/tests

Dans cet esprit, un décideur politique libéral doit d'abord se débarrasser des lois qui empêchent les professionnels de la santé de réagir à la pandémie. La réponse de base et toute pourrite des soc-dems à la pandémie est en grande partie due à des réglementations lourdes, rigides et dépassées contrôlant le développement et la distribution des médicaments et des tests. Un leader libéral réformerait les obstacles réglementaires qui se sont accumulés au fil des ans et qui rendent notre système moins agile pour répondre à des événements inattendus.

 

Décentralisation des décisions

Ensuite, un libéral ne sera pas tenter de supposer qu'il peut mieux évaluer les avantages et les coûts des couvre-feux ou des confinements que les simples citoyens, ni que les décideurs parisiens peuvent prendre des décisions plus justes que les décideurs des echelons locaux

 

Proportionnalité et prévisibilité

Pour garantir que les efforts d'endiguement soient proportionnés et ne causent que des dommages minimes à la Société, les décideurs politiques doivent les fonder sur des informations épidémiologiques solides et s'engager à les stopper dès qu'ils atteignent des objectifs prédéfinis.

 

Instruction

La pandémie modifie considérablement la façon dont l'instruction des enfants et des étudiants a lieu. Des millions de familles sont déjà familiarisées avec l'instruction hors les murs. Une politique libérale consisterait à enlever les freins au homeschooling et aux solutions d'instruction privée/sociale/associative/ad hoc/coopérative/libre. Ici aussi, c'est aux parents et à la société civile de prendre le relai pour s'assurer que l'apprentissage se poursuit, et l'autonomie locale du système éducatif doit être la règle.

 

PMEs, économie et relance

Un politique libéral apprécierait les vulnérabilités financières des PMEs. Des fermetures administratives sont-elles vraiment nécessaires ? Avec des déficits budgétaires déjà en roue libre, quel degré de relance pouvons-nous réellement nous permettre de fournir, et cette relance serait-elle efficace ? L'économie subit des chocs tant au niveau de l'offre que de la demande. Des réglementations inefficaces exacerbent ces chocs, limitant la production et augmentant les prix. Le gouvernement devrait saisir cette occasion pour assouplir les exigences réglementaires imposées aux employeurs, tout en suspendant les réglementations qui entravent la production des biens nécessaires (hint : tous) pendant cette période.

 

Voilà. Là tu as une petite base d'un cap libéral-démocrate qui pourrait tout à fait faire consensus. 

  • Yea 5
Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, G7H+ a dit :

ni que les décideurs parisiens peuvent prendre des décisions plus justes que les décideurs des echelons locaux

...ou que les médecins eux-mêmes. ;)

Link to post
Share on other sites
Il y a 10 heures, G7H+ a dit :

Une politique libérale aborde une pandémie avec calme et humilité.

 

Avec calme, car la panique est elle aussi contagieuse et elle altère le jugement. Avec humilité, car même lorsque les sociaux-démocrates n'agissent pas par panique, leurs plans les mieux conçus tournent souvent mal.

 

Système de santé, réglementation des médicaments/tests

Dans cet esprit, un décideur politique libéral doit d'abord se débarrasser des lois qui empêchent les professionnels de la santé de réagir à la pandémie. La réponse de base et toute pourrite des soc-dems à la pandémie est en grande partie due à des réglementations lourdes, rigides et dépassées contrôlant le développement et la distribution des médicaments et des tests. Un leader libéral réformerait les obstacles réglementaires qui se sont accumulés au fil des ans et qui rendent notre système moins agile pour répondre à des événements inattendus.

 

Décentralisation des décisions

Ensuite, un libéral ne sera pas tenter de supposer qu'il peut mieux évaluer les avantages et les coûts des couvre-feux ou des confinements que les simples citoyens, ni que les décideurs parisiens peuvent prendre des décisions plus justes que les décideurs des echelons locaux

 

Proportionnalité et prévisibilité

Pour garantir que les efforts d'endiguement soient proportionnés et ne causent que des dommages minimes à la Société, les décideurs politiques doivent les fonder sur des informations épidémiologiques solides et s'engager à les stopper dès qu'ils atteignent des objectifs prédéfinis.

 

Instruction

La pandémie modifie considérablement la façon dont l'instruction des enfants et des étudiants a lieu. Des millions de familles sont déjà familiarisées avec l'instruction hors les murs. Une politique libérale consisterait à enlever les freins au homeschooling et aux solutions d'instruction privée/sociale/associative/ad hoc/coopérative/libre. Ici aussi, c'est aux parents et à la société civile de prendre le relai pour s'assurer que l'apprentissage se poursuit, et l'autonomie locale du système éducatif doit être la règle.

 

PMEs, économie et relance

Un politique libéral apprécierait les vulnérabilités financières des PMEs. Des fermetures administratives sont-elles vraiment nécessaires ? Avec des déficits budgétaires déjà en roue libre, quel degré de relance pouvons-nous réellement nous permettre de fournir, et cette relance serait-elle efficace ? L'économie subit des chocs tant au niveau de l'offre que de la demande. Des réglementations inefficaces exacerbent ces chocs, limitant la production et augmentant les prix. Le gouvernement devrait saisir cette occasion pour assouplir les exigences réglementaires imposées aux employeurs, tout en suspendant les réglementations qui entravent la production des biens nécessaires (hint : tous) pendant cette période.

 

Voilà. Là tu as une petite base d'un cap libéral-démocrate qui pourrait tout à fait faire consensus. 

 

@F. mas @G7H+ 

Si vous ne reprenez pas ça pour faire un article CP, je reprends et moi je fais. 

  • Love 1
Link to post
Share on other sites
Il y a 10 heures, G7H+ a dit :

 

...un décideur politique libéral...

 

Dans une politique libérale il n'y a pas de décideur. C'est le marché qui "décide".

La légitimité d'une action se limite au régalien. Donc pas de politique sanitaire. A la limite le contrôle des frontières.

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites

Le libertarien passe son temps à comptabiliser les libertés perdues au regard de son idéal axiomatique, là où le libéral s'efforce de trouver des solutions concrètes pour gagner des libertés par rapport à la situation social-démocrate présente.

  • Yea 7
  • Haha 1
Link to post
Share on other sites
il y a 9 minutes, Largo Winch a dit :

Le libertarien passe son temps à comptabiliser les libertés perdues au regard de son idéal axiomatique, là où le libéral s'efforce de trouver des solutions concrètes pour gagner des libertés par rapport à la situation social-démocrate présente.

bof bof bof,

depuis des décennies "les libéraux" ont effectivement plein de solutions concrètes (et très bonnes), proposées, mais JAMAIS appliquées.

Le libéralisme politique vit bel et bien au niveau des idées (il est même assez dynamique) ... mais coté applications réelles, c'est juste zéro. Et hélas sans doute pas près de changer.

Les libertariens eux ont au moins une branche qui est en train de porter des fruits (le FSP).

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites
59 minutes ago, h16 said:

 

@F. mas @G7H+ 

Si vous ne reprenez pas ça pour faire un article CP, je reprends et moi je fais. 

 

Je souhaiterais ardemment que @G7H+ en fasse un article (qui est en fait déjà pratiquement rédigé ici). Maintenant, c'est à lui de décider de qu'il souhaite faire de sa production.

Link to post
Share on other sites

Et s'il n'a pas le temps, moi je le trouverai et j'en ferai un joli petit article 🥰

vite, qu'il nous dise :) 

Link to post
Share on other sites

A partir du moment où il y a un décideur politique, le ver est dans le fruit.

 

Un "décideur politique libéral", j'aimerai bien savoir ce que c'est. Un exemple ?

Bastiat avait déjà jeté l'éponge à son époque. Madelin plus récemment. Probablement qu'il y en avait au début de la LREM.

Des exemples d'hommes qui ont tenté une "politique libérale", il y en a à foison. Mais dans la réalité, qui y est parvenu ?

 

 

A travers l'histoire de l'Homme, le retour de libertés ne s'est jamais fait par le biais d'hommes politiques.

Sous l'action d'homme clé de tems en temps oui (je pense à lech waleza)

 

Comme le dit si bien Gillib Dans une politique libérale il n'y a pas de décideur. C'est le marché qui "décide".

 

bon un peu hors sujet

Pas pour dénigrer l'effort de G7H+.

 

 

Link to post
Share on other sites
51 minutes ago, Rübezahl said:

depuis des décennies "les libéraux" ont effectivement plein de solutions concrètes (et très bonnes), proposées, mais JAMAIS appliquées.

 

Espace Schengen : une solution concrète promue par les libéraux, un gain évident de liberté de circulation au sein de l'Europe.

Une liberté individuelle que de nombreux libertariens combattent aujourd'hui d'ailleurs, aux côtés des nationalistes, arguant leurs ratiocinations axiomatiques.

  • Yea 5
Link to post
Share on other sites
il y a 6 minutes, Rolanddezar a dit :

A partir du moment où il y a un décideur politique, le ver est dans le fruit.

 

Je ne sais pas dans quel monde vous vivez les gars. Il est où votre fruit sans ver ?

 

Je ne contribue plus à la démocratie et je suis certainement plus anarchiste que beaucoup. Mais je n'ai pas non plus prêté serment de ne plus voter. En toute franchise, si un jour un processus démocratique était engagé pour déterminer le périmètre d'action de l'État, je contribuerais sûrement. Si une Margaret Thatcher conservatrice proposait de dégrossir l'État, je voterais pour elle. Un État fort avec un périmètre plus restreint qu'actuellement m'irait tout à fait, même s'il dépassait le régalien. Vous devriez regarder les choses en face, la terre n'est pas un paradis et les hommes ne sont pas des anges.

  • Yea 4
Link to post
Share on other sites
il y a 19 minutes, Largo Winch a dit :

Espace Schengen : une solution concrète promue par les libéraux, un gain évident de liberté de circulation au sein de l'Europe.

... et il en reste quoi de l'espace Schengen en 2020 ?

Je ne connais plus personne de rassuré pour voyager aujourd'hui, que ce soit pour aller en Italie, en Catalogne ou ailleurs.

Même pour juste sortir de chez soi plein de gens craignent une prune à 135€.

 

Tout frais :

https://www.lefigaro.fr/voyages/nouveaux-controles-aux-frontieres-nbsp-cacophonie-a-l-aeroport-20201001

https://www.lorientlejour.com/article/1239651/macron-a-la-frontiere-espagnole-pour-durcir-les-controles-aux-frontieres.html

 

Link to post
Share on other sites

J’ai une dizaine de choses à faire pour l’asso mais je vais essayer de pondre quelque chose pour CP. 

 

C’est “facile” de faire de l’analyse libérale:

Pour tout problème -> quel est l’impact sur l’offre et la demande dans tous les secteurs de l’économie -> quelle réglementation ossifie le truc et contribue à créer un déséquilibre -> comment libéraliser ça

  • Yea 1
  • Love 1
Link to post
Share on other sites
il y a 58 minutes, L'affreux a dit :

 

Je ne sais pas dans quel monde vous vivez les gars. Il est où votre fruit sans ver ?

 

Je ne contribue plus à la démocratie et je suis certainement plus anarchiste que beaucoup. Mais je n'ai pas non plus prêté serment de ne plus voter. En toute franchise, si un jour un processus démocratique était engagé pour déterminer le périmètre d'action de l'État, je contribuerais sûrement. Si une Margaret Thatcher conservatrice proposait de dégrossir l'État, je voterais pour elle. Un État fort avec un périmètre plus restreint qu'actuellement m'irait tout à fait, même s'il dépassait le régalien. Vous devriez regarder les choses en face, la terre n'est pas un paradis et les hommes ne sont pas des anges.

Je voulais simplement dire que la vision libérale n'est pas dans une bonne politique, mais plutôt faire confiance aux acteurs du marché, ici les soignants et les laisser s'organiser devant l'épidémie, comme ont toujours fait les médecins généralistes libéraux lors d'une épidémie de grippe. Il y a du boulot on bosse. Il y a du chiffre d'affaire à faire on le fait.

Pour la population laissez les personnes fragiles décider du niveau de confinement qu'elles désirent. Limiter volontairement ses interactions sociales, ne plus se faire la bise ect..

Laisser les magasins décider des rêgles sanitaires, masques obligatoires ou pas, désinfection des mains ou pas, Laisser les entreprises en concertation avec les salariés de même. Etc..

Que l'état s'occupe du régalien, c'est à dire du contrôle des frontières, mais l'OMS dit qu'il faut laisser les frontières ouvertes.

  • Yea 2
  • Love 1
Link to post
Share on other sites
il y a une heure, L'affreux a dit :

 

Je ne sais pas dans quel monde vous vivez les gars. Il est où votre fruit sans ver ?

 

Je ne contribue plus à la démocratie et je suis certainement plus anarchiste que beaucoup. Mais je n'ai pas non plus prêté serment de ne plus voter. En toute franchise, si un jour un processus démocratique était engagé pour déterminer le périmètre d'action de l'État, je contribuerais sûrement. Si une Margaret Thatcher conservatrice proposait de dégrossir l'État, je voterais pour elle. Un État fort avec un périmètre plus restreint qu'actuellement m'irait tout à fait, même s'il dépassait le régalien. Vous devriez regarder les choses en face, la terre n'est pas un paradis et les hommes ne sont pas des anges.

C'est exactement la raison pour laquelle il faut éviter au maximum d'avoir des décideurs politiques... et c'est le point qui me chagrine dans le point de G7H+, cette idée qu'il faut une tête, un décideur.

 

Ta foi en la démocratie et dans le vote est un peu naïf, surtout qu'aujourd'hui ce n'est vraiment pas dans le choix de tel ou tel homme politique que se fait la bataille des libertés, mais plutôt sur les réseaux sociaux.et les plateaux télé.

Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, Rolanddezar a dit :

Bastiat avait déjà jeté l'éponge à son époque.

Ah, source ?

 

Il y a 1 heure, Rolanddezar a dit :

A travers l'histoire de l'Homme, le retour de libertés ne s'est jamais fait par le biais d'hommes politiques.

Sous l'action d'homme clé de tems en temps oui (je pense à lech waleza)

Lui n'était évidemment pas un homme pol... oh, wait !

 

il y a 23 minutes, GilliB a dit :

Je voulais simplement dire que la vision libérale n'est pas dans une bonne politique, mais plutôt faire confiance aux acteurs du marché

Politique <> étatique. Elle est là, la confusion sur laquelle tout le sophisme se fonde.

Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Ah, source ?

J'avais lu ca dans "oeuvres complètes" il me semble.

 

Citation

Lui n'était évidemment pas un homme pol... oh, wait !

A la base non. Et c'est ce qu'il a déclenché avant d'en être un qui est important.

Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

Espace Schengen : une solution concrète promue par les libéraux, un gain évident de liberté de circulation au sein de l'Europe.

C'est pas ce machin qui empêche les étrangers de vagabonder entre chaque pays européen ? Quand la Croatie aura rejoint Schengen, les américains n'iront plus s'y réfugier pour remettre à zéro leur compteur Schengen

Link to post
Share on other sites
Il y a 5 heures, Rolanddezar a dit :

C'est exactement la raison pour laquelle il faut éviter au maximum d'avoir des décideurs politiques...

 

Et si les gens veulent des décideurs politiques, tu préfères quoi : les changer en des hommes nouveaux ou leur faire du bien malgré eux ?

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites

Concernant la liberté de prescrire et soigner les malades, j'ai un peu de mal avec une solution libérale à 100%.  D'abord parce que pour soigner quelqu'un correctement il faut pas mal d'années d'études.  Il faut bien que ces études et les diplômes qui vont avec soient contrôlés et validés par une autorité.  Si ce n'est pas une structure étatique c'est quoi?

 

Ensuite, même parmi les médecins et les pharmaciens il y a des gogos, des démagos et des illuminés qui promeuvent des remèdes douteux, voire des remèdes dangereux lorsqu'ils se substituent à des remèdes efficaces.  L'encadrement de l'exercice de la médecine pour réduire l'influence des charlatans me semble indispensable.  Encore une fois, si cet encadrement n'est pas effectué par une structure étatique, à qui peut-on le confier?

 

Certains ici me répondront "le marché".  Certes, le marché des idées et des traitements et des médicaments existe et on peut faire mieux dans ce domaine.  Mais quand tu es face à un médecin qui te propose un traitement tu es bien obligé de faire confiance.  Quel système libéral peut permettre de construire cette confiance?

Link to post
Share on other sites
1 minute ago, fm06 said:

Concernant la liberté de prescrire et soigner les malades, j'ai un peu de mal avec une solution libérale à 100%.  D'abord parce que pour soigner quelqu'un correctement il faut pas mal d'années d'études.  Il faut bien que ces études et les diplômes qui vont avec soient contrôlés et validés par une autorité.  Si ce n'est pas une structure étatique c'est quoi?

 

Ensuite, même parmi les médecins et les pharmaciens il y a des gogos, des démagos et des illuminés qui promeuvent des remèdes douteux, voire des remèdes dangereux lorsqu'ils se substituent à des remèdes efficaces.  L'encadrement de l'exercice de la médecine pour réduire l'influence des charlatans me semble indispensable.  Encore une fois, si cet encadrement n'est pas effectué par une structure étatique, à qui peut-on le confier?

 

Certains ici me répondront "le marché".  Certes, le marché des idées et des traitements et des médicaments existe et on peut faire mieux dans ce domaine.  Mais quand tu es face à un médecin qui te propose un traitement tu es bien obligé de faire confiance.  Quel système libéral peut permettre de construire cette confiance?

On pourrait imaginer l'émergence d'organismes de certification privés, genre Veritas & Co pour la médecine, un ordre des médecins soumis à la concurrence... et puis la réputation aussi joue. 
 

Idem côté pharmacie. 

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites

Je rappelle que les principaux torts de la gestion de crise sauce étatique, c’est de se croire mieux informé que tout le monde et mieux placé pour décider, de monopoliser et gaspiller les ressources qui devraient servir, et dépenser beaucoup à se justifier a posteriori ou à détruire/dissimuler les preuves de ses méfaits:


Quels seraient les écueils prévisibles comparables dans la gestion de crise libérale ?

Link to post
Share on other sites
il y a 9 minutes, fm06 a dit :

Encore une fois, si cet encadrement n'est pas effectué par une structure étatique, à qui peut-on le confier?

Des associations, ligues, guildes, whatever de praticiens. Et il est bon qu'il y en ait plusieurs en concurrence (parce que un "ordre" professionnel en monopole va toujours chercher la collusion avec l'État).

  • Yea 2
Link to post
Share on other sites

En début d’année on a vu les médecins et chercheurs former des centaines de groupes ad-hoc spontanés et se coordonner en P2P via les réseaux sociaux et forums de discussion en ligne, échangeant des infos sur le virus très rapidement.

 

Dans un monde plus libre le phénomène continuerait sans être capturé par des hautotorités et autres institutions mondiales.

  • Yea 7
Link to post
Share on other sites
il y a 33 minutes, fm06 a dit :

Concernant la liberté de prescrire et soigner les malades, j'ai un peu de mal avec une solution libérale à 100%.  D'abord parce que pour soigner quelqu'un correctement il faut pas mal d'années d'études.  Il faut bien que ces études et les diplômes qui vont avec soient contrôlés et validés par une autorité.  Si ce n'est pas une structure étatique c'est quoi?

 

Ensuite, même parmi les médecins et les pharmaciens il y a des gogos, des démagos et des illuminés qui promeuvent des remèdes douteux, voire des remèdes dangereux lorsqu'ils se substituent à des remèdes efficaces.  L'encadrement de l'exercice de la médecine pour réduire l'influence des charlatans me semble indispensable.  Encore une fois, si cet encadrement n'est pas effectué par une structure étatique, à qui peut-on le confier?

 

Certains ici me répondront "le marché".  Certes, le marché des idées et des traitements et des médicaments existe et on peut faire mieux dans ce domaine.  Mais quand tu es face à un médecin qui te propose un traitement tu es bien obligé de faire confiance.  Quel système libéral peut permettre de construire cette confiance?

J'ai fait de la plongée, activité dangereuse et qui bien entendu en France c'est encadré par une Fédération Française d'études et de Sports Sous-Marins sous tutelle du ministère de la jeunesse et du sport. Au USA il n'existe pas de structure étatique mais de structures commerciales PADI et NAUI (professional association of dive instructor).

PADI qui existe partout dans le monde contrôle des entités commerciales qui utilise le logo PADI. D'une part il n'y a pas de monopôle de la certification, mais concurrence, ensuite il se trouve que les USA on moins d'accident, les français diront que les ricains plongent moins profond.

Si il existe des assurances privés, celle-ci contrôleront les soignants ,et même iraient les former, et les salarier.

Donc le discours, "sans état, pas de soins et on meurt dans le caniveau", je vois que c'est plutôt le système français qui laisse les malades sans soins (juste du paracetamol) sans médecins, et les cliniques sont fermés, et les hôpitaux dans le manque évident d'en faire plus puisqu'on voit nos Professeurs de médecine nous dire d'enfermer la population parce qu'ils ont trop de travail. 350 000 IDE 250 000 lits d'hopitaux.

  • Yea 5
Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, fm06 a dit :

D'abord parce que pour soigner quelqu'un correctement il faut pas mal d'années d'études.  Il faut bien que ces études et les diplômes qui vont avec soient contrôlés et validés par une autorité.  Si ce n'est pas une structure étatique c'est quoi?

En plus de ce que dit @frl, c'est pas comme si les structures étatiques empêchaient les charlatans de pratiquer (l'homéopathie anyone?). Tant mieux d'ailleurs, tant que c'est pas grâce à mes impôts. L'Etat permet surtout aux médecins de limiter le nb de médecins pour accroître le prix du service. https://www.washingtonexaminer.com/thanks-to-doctors-there-arent-enough-doctors

Friedman a écrit un livre entier là-dessus https://econpapers.repec.org/bookchap/nbrnberbk/frie54-1.htm Il détaille les mécanismes de cette absence d'ajustement "naturel" dans la conclusion: l'offre de service est inélastique à la demande

Citation

Unlike high returns on capital invested in machinery, high returns on capital invested in professional training need not lead to an increase in investment. Capital invested in human beings is not separable from the individual and cannot be bought and sold on the open market. Individuals might invest in themselves, their children, or their protégés, even though they did not expect the added income to repay the cost; no investor in search of profit would invest in the education of strangers even though a high return to the latter were expected. The amount invested in professional training will depend less on expected returns than on the number of persons who have or can get the money to finance their training. If they are few, relatively to the demand for the services of professional workers, underinvestment will result; in the contrary case, overinvestment.

C'est assez drôle d'entendre les socialistes français demander plus de dépense de l'Etat et plus de régulation parce qu'on manque de médecins.

Friedman ajoutait dans ce Q&A excellent (j'adore son sourire "uncle Miltie") que les conditions d'entrée peuvent historiquement être absurdes:

 

il y a 38 minutes, fm06 a dit :

Mais quand tu es face à un médecin qui te propose un traitement tu es bien obligé de faire confiance. 

Je fais aussi confiance aux compagnies aériennes privées pour ne pas engager Harpo Marx comme pilote de ligne. Et tu peux toujours aller voir plusieurs médecins.

  • Yea 2
Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Friedman ajoutait dans ce Q&A excellent (j'adore son sourire "uncle Miltie") que les conditions d'entrée peuvent historiquement être absurdes

 

Excellente vidéo, merci 🙂

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...