Effective altruism

[Antoninov]

Sur Reddit, le fondateur de Effective Altruism a fait un AMA (ask me anything).

 

Une de ses réponses, à la question de savoir s'il faut faire des enfants:

 

Quote

As for whether one in general should have kids - I talk about this more in What We Owe The Future. It’s obviously a deeply personal choice, but I do think that having a family and raising your children well is one way of making the world a better place. I think the common idea that it’s bad to have kids because of their climate impact isn’t right, for two reasons.
First, you can more than offset the carbon impact: suppose, if you have a child, you donate £1000 per year to the most effective climate mitigation non-profits. That would increase the cost of raising a child by about 10%, but would offset their carbon emissions 100 times over.
Second, looking only at the negative impacts of children is looking at just one side of the ledger. People have positive impacts on the world, too: they contribute to society through their work and taxes and their personal relationships; they innovate, helping drive forward technological progress; and they contribute to moral change, too. If we’d only ever had half as many people, we’d all still be farmers, with no anaesthetic or medical care.

 

[cedric.org]

Alors si je fais un enfant je retiens 37 tonnes mais si je donne 75 euros par semaine je retiens 12 reste 3, avec les taxes c'est negatif, c'est bon Roger on peut faire un enfant.

 

Quelle tristesse de penser comme cela.

[Prouic]

Ahhhhh les gens comptables au seul moment de leur vie ou c'est pas nécessaire... Au moins la boussole qui indique le sud est visible.

[Azref]

C'est peut être triste d'être aussi utilitariste dans sa vision, mais j'ai entendu bien pire que ça, le discours ici est relativement mesuré pour des écolos, parce qu'au moins il voit du positif dans l'action humaine.

Je ne compte plus le nombre de fois où on m'a décrit les humains comme des parasites qui détruisent la Terre, et dont il faudrait se débarrasser de manière douce en ne faisant plus d'enfants, etc.

[cedric.org]

13 minutes ago, Azref said:

C'est peut être triste d'être aussi utilitariste dans sa vision, mais j'ai entendu bien pire que ça, le discours ici est relativement mesuré pour des écolos, parce qu'au moins il voit du positif dans l'action humaine.

Je ne compte plus le nombre de fois où on m'a décrit les humains comme des parasites qui détruisent la Terre, et dont il faudrait se débarrasser de manière douce en ne faisant plus d'enfants, etc.

Il y a avoir une vie triste, et être névrosé...

[Lancelot]

Je pense qu'il y a une frustration particulière quand on voit quelqu'un qui est raisonnable et suffisamment intelligent mais qui s'égare malgré tout dans des conneries. Quelque part c'est pire que le débile de base dont la débilité des opinions est attendue.

[Prouic]

il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Je pense qu'il y a une frustration particulière quand on voit quelqu'un qui est raisonnable et suffisamment intelligent mais qui s'égare malgré tout dans des conneries. Quelque part c'est pire que le débile de base dont la débilité des opinions est attendue.

C'est la nature de la majorité des gens sans ordre de grandeur en tête. L'altruisme efficace qui rate la naissance comme concept altruiste, c'est assez fort de café. "oui mais mon fils il peut mourir a 20 ans". alors:

-1. Oui, en avalant une guêpe.

-2. tu bases la vie de quelqu'un sur le fait que t'as tort ou raison, mon con ?

-3. et s'il meurt à 20 ans il a donc pas le droit aux 19 précédentes ?

-4. il a 17 raisons de crever d'autres choses que du RCA car elles sont bien plus probables.

-5. Au fait, LA VIE BORDEL.

-6. C'est quand même dommage qu'on l'ai pas dit à ton père, j'aurai gagné trois minutes de la mienne, de vie.
 

 

 

 

[Antoninov]

46 minutes ago, cedric.org said:

Alors si je fais un enfant je retiens 37 tonnes mais si je donne 75 euros par semaine je retiens 12 reste 3, avec les taxes c'est negatif, c'est bon Roger on peut faire un enfant.

 

Quelle tristesse de penser comme cela.

 

32 minutes ago, Prouic said:

Ahhhhh les gens comptables au seul moment de leur vie ou c'est pas nécessaire... Au moins la boussole qui indique le sud est visible.

 

Je suis d'accord mais d'un autre côté Effective Altruism s'adresse à un certain public et la ligne directrice et d'essayer de faire "le bien" le plus efficacement possible (vous connaissez en fait?). On peut donc s'attendre à des remarques du genre "ah ben le mieux c'est de pas faire d'enfant", etc. D'où sa réponse. Elle s'adresse à ceux qui posent la question; autant leur donner une réponse dans le même language, au moins. Même si personnellement je ne comprends pas non plus comment on peut en arriver à questionner le fait de faire des enfants. Enfin je comprends la théorie logique (trop de resources consommées/trop de population => ...) mais...

 

 

[Rincevent]

il y a 58 minutes, cedric.org a dit :

Alors si je fais un enfant je retiens 37 tonnes mais si je donne 75 euros par semaine je retiens 12 reste 3, avec les taxes c'est negatif, c'est bon Roger on peut faire un enfant.

 

Quelle tristesse de penser comme cela.

Oui, l'utilitarisme comptable est un élément central du naufrage moral des IYI.

 

C'est dommage parce que ses intuitions ne sont pas mauvaises.

Il y a 1 heure, Antoninov a dit :

Second, looking only at the negative impacts of children is looking at just one side of the ledger. People have positive impacts on the world, too: they contribute to society through their work [...] and their personal relationships; they innovate, helping drive forward technological progress

Un peu comme Bryan Caplan qui justifiait d'avoir des enfants par le fait qu'ils viendraient te rendre visite avec leurs propres enfants quand tu seras vieux, ce qui est à la fois authentiquement vrai (il n'y a pas de plus grande joie dans sa vieillesse que de voir ses petits-enfants), et formulé d'une manière détestablement comptable.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Antoninov a dit :

Même si personnellement je ne comprends pas non plus comment on peut en arriver à questionner le fait de faire des enfants.

Parce que c'est ce que tous nos ancêtres ont fait, tout comme ils n'ont pas été sympas avec les <insérer ici le groupe à la mode>, donc c'étaient des gens mauvais et il faut faire tout le contraire d'eux.

 

Certaines formes de progressisme s'apparentent vraiment mieux à un psychoparasite qu'à une réflexion sensée (il faut vraiment avoir fréquenté des gens comme ça, sinon on a du mal à croire en leur existence).

[Prouic]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Oui, l'utilitarisme comptable est un élément central du naufrage moral des IYI.

Je me rappelle ironiquement ces dizaines d'instants suédois ou je rappelle à mon interlocuteur qu'on a sauvé ptet 100 000 vieux de 5 ans d'esp de vie pour 240 milliards, soit un joli 480 000 €par vie perdue, ou dit autrement 23  fois le salaire médian par an.
A ce moment là  j'étais bêtement comptable et inaudible. VINGT FOIS TA PAIE PAR MOIS PENDANT 1  an .Aucune oreille.
Mais par contre, le débile qui accepte sans broncher qu'on ne fait pas d'enfant pour réduire les PPM de CO2 de la planète:  11900kg/an *82 ans = 900 tonnes. au rapport du poids de l'atmosphère (dont on omettra qu'il y  a un rapport de trente entre le carbone et l'oxygène pour vexer personne concernant la molécule en question) un humain participe dans sa vie à l'emission de 9  *10^3 / 5.29 *10^ 18 = 0,00000000000018  % de l'enrichissement en CO² de l'atmosphère. Ah au fait, dont 99% sont traités. Donc 0,0000000000000018 %

Les ordres de grandeur, c'est vraiment vraiment pas facile chez tout le monde.

 

[Sekonda]

J'ai séparé du fil Écologie (je voulais faire un fil sur le sujet de toutes façons car le sujet est intéressant et va sans doute devenir de plus en plus médiatisé).

[Sekonda]

Pour ce qui veulent en savoir plus sur l'EA, il y a un bon entretien entre Tyler Cowen et un de leur principaux philosophes William MacAskill.

https://conversationswithtyler.com/episodes/william-macaskill/

[Pelerin Dumont]

il y a 7 minutes, Sekonda a dit :

Pour ce qui veulent en savoir plus sur l'EA, il y a un bon entretien entre Tyler Cowen et un de leur principaux philosophes William MacAskill.

https://conversationswithtyler.com/episodes/william-macaskill/

Mais quelle est la différence avec l'utilitarisme concrètement ?

[Lancelot]

Ce sont des utilitaristes qui veulent être utilitaristes de manière moins débile. Avec un succès mitigé.

[Sekonda]

il y a 24 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Mais quelle est la différence avec l'utilitarisme concrètement ?

"Well, I think I’m neither a pluralist nor a utilitarian. A pluralist is someone who thinks that there are many sources of moral reasons. A utilitarian thinks there’s only one. I say I’m not a utilitarian because — though it’s the view I’m most inclined to argue for in seminar rooms because I think it’s most underappreciated by the academy — I think we should have some degree of belief in a variety of moral views and take a compromise between them."

Je ne trouve pas très convaincant ici mais je n'ai rien lu d'autre sur le sujet pour le moment.

[Pelerin Dumont]

il y a 16 minutes, Sekonda a dit :

Je ne trouve pas très convaincant ici mais je n'ai rien lu d'autre sur le sujet pour le moment

En gros il change un peu les poids ou essaie de prendre plus de paramètres en compte, rien de novateur j'en ai bien l'impression 🤔

[Pelerin Dumont]

Il y a 11 heures, Sekonda a dit :

 

Je ne trouve pas très convaincant ici mais je n'ai rien lu d'autre sur le sujet pour le moment.

Si l'on va sur leurs site effective altruism on peut trouver les affirmations suivantes :

Citation

"Effective altruism is a philosophy and community focused on maximising the good you can do through your career, projects, and donations."

Citation

"The suffering of some sentient beings is ignored because they don't look like us or are far away"

"When choosing what to fund or work on, we shouldn't go for what's most personal or accessible to us."

Citation

Effective altruism isn't one organization, it's a broad community of people working on a diverse set of projects with a common goal: doing as much good as possible.

Ce qui me semblent être typiquement les visées de l'utilitarisme (le plus grand bien pour le plus grand nombre), on retrouve la même prétention à l'objectivité. Leur disquette sur l'évaluation à posteriori de leurs méthodes d'action/de charité ne revient qu'à rajouter un facteur de coût à leur espérance globale.

Sinon en creusant un peu plus, on peut voir que sous leurs abords de rationalité, ils cèdent tout autant au catastrophisme écologiques que les autres :

Citation

"During the century we're in right now, we will develop technologies that cause us to transition to a state in which humans as we know them are no longer the main force in world events. This is our last chance to shape how that transition happens"

Ils se prétendent innovants et orientés vers la recherche mais nous sortent des clichés éculés depuis la nuit des temps :

Citation

Global inequality is extreme. Because of this, transferring resources to the very poorest people in the world can do a huge amount of good

Certains d'entre eux s'essaient à la géopolitiques, avec des succès tout aussi mitigés :

Citation

There is no universally accepted list of Great Powers. I focus on four countries: the US, China, India, and Russia. I think each is relevant here for slightly different reasons

Mais pourquoi l'Inde et la Russie ? Eh bien c'est très simple : une projection nous dit que l'Inde deviendra la seconde économie mondiale 'at some point'

Citation

 A report from PwC suggests India’s economy could surpass the US’s in PPP terms by 2040, and be on track to catch up even at market exchange rates soon after 2050.

Et la Russie car elle dispose d'une force de projection militaire éprouvée et qu'elle lance des cyber attaques (taper sur les rebelles syriens, les ukrainiens, les civils kazakhs et biélorusses fait de vous une grande puissance).

Citation

Imagine how different the 19th century would have been if Napoleon had won in Russia or at Waterloo, or imagine the 20th century if the outcomes of one of the World Wars had been different.

Pour la première question : Napoléon eût été vaincu dans une campagne ultérieure (à Waterloo c'est sûr et certain, car il ne disposait plus des ressources nécessaires ni du soutien politique intérieur), pour la Russie c'est moins clair mais son système continental n'était ni efficace ni tenable à long terme, les pays européens auraient recherché le moindre prétexte:signe de faiblesse pour se révolter et Napoléon serait forcé d'employé la manière forte à chaque fois, ce système instable conduisait donc nécessairement à une défaite militaire/écroulement à long terme (i.e avant ou après la mort de napoléon) .

Pour la seconde question c'est plus ouvert, même si je ne vois pas les puissances de l'Axe vaincre lors de la WW2.

Citation

But perhaps I am like a researcher in the 1930s, looking back in horror at the brutality of mustard gas and machine guns, unable to forecast the mushroom clouds just 10 years away

Comme si les frappes nucléaires d'Hiroshima et Nagasaki furent les premières causes de morts de la WW2 🙄

[cedric.org]

Un scientisme comme un autre, du coup. Quelle originalité.

[Pelerin Dumont]

il y a 25 minutes, cedric.org a dit :

Un scientisme comme un autre, du coup. Quelle originalité.

Moi ce qui m'étonne, c'est qu'étant donne les prémisses :

• Bien gérer sa carrière pour pouvoir donner plus
• Optimiser la charité (et donc préférer la charité privée aux ONG para publiques ou aux institutions étatiques)
• Sa baser sur des preuves/la raison pour évaluer les conséquences de ses actions

Ils devraient plus ou moins retrouver une solution libérale-compatible mais pas tellement dans les faits, ce qui résulte à mon avis d'un individualisme défaillant (les individus sont trop bêtes pour savoir ce qui est bon et agir selon leurs croyances, il faut les éduquer et leur montrer le Bien Suprême objectif) et du mépris subséquent pour la sphère individuelle (les codes moraux propres à chacun)

[DiabloSwing]

Vous ne voulez pas de l’Altruisme Efficace : c’est un faux-nez de l’antispécisme (en très très grande partie disons)

[Rincevent]

Il y a 4 heures, DiabloSwing a dit :

Vous ne voulez pas de l’Altruisme Efficace : c’est un faux-nez de l’antispécisme (en très très grande partie disons)

Ce qui n'est pas surprenant, puisque l'antispécisme est un rejeton de l'utilitarisme : les rameaux de l'arbre maudit se croisent à nouveau.

[Lancelot]

Tout ça marche en vase clos oui, ce qui est d'autant plus frustrant que, comme indiqué par @Pelerin Dumont, si leurs prémisses étaient vraiment à prendre au sérieux, on pourrait discuter et leur vendre de l'ordre spontané. Bien sûr en pratique le mieux qu'ils puissent faire c'est du libertarian paternalism. Et le pire c'est l'antispécisme et autre infâmetés.

[Pelerin Dumont]

J'ai trouvé l'antre de la bête :

https://www.reddit.com/r/EffectiveAltruism/

Alors que me conseille t-on 😄?

• https://bostonreview.net/articles/the-new-moral-mathematics/ : The New Moral Mathematics? Bro wtf ?

  Citation

  Oxford philosophers William MacAskill and Toby Ord, both affiliated with the university’s Future of Humanity Institute, coined the word “longtermism” five years ago. Their outlook draws on utilitarian thinking about morality. According to utilitarianism—a moral theory developed by Jeremy Bentham and John Stuart Mill in the nineteenth century—we are morally required to maximize expected aggregate well-being, adding points for every moment of happiness, subtracting points for suffering, and discounting for probability. When you do this, you find that tiny chances of extinction swamp the moral mathematics. If you could save a million lives today or shave 0.0001 percent off the probability of premature human extinction—a one in a million chance of saving at least 8 trillion lives—you should do the latter, allowing a million people to die.

  Tiens donc, surpris je suis, ces nouvelles mathématiques morales nous resservent les anciennes recettes dans un nouvel emballage

  Citation

  MacAskill spends a lot of time and effort asking how to benefit future people. What I’ll come back to is the moral question whether they matter in the way he thinks they do, and why. As it turns out, MacAskill’s moral revolution rests on contentious, counterintuitive claims in “population ethics.”

  J'ai peur 😱

• Does climate change deserve more attention within EA? en voilà une bonne question

  Citation

  "I would argue that Climate Change has a lot of attention, but some of the most effective tools to combat it are not recieving the attention they deserve. Energy efficiency, heating electrification, and water conservation is constantly being overshadowed by solar panels, electric cars, and carbon sequestration."

  "Climate change is already championed by everyone these days, it's extremely popular. More money is not going to help."

• Animals in factory farms and shelters vs money spent on each : le côté antispéciste se fait jour :

  Citation

  You can help end factory farming by not spending any money at all, just don't buy meat

   

[Rincevent]

Le 19/08/2022 à 19:27, Sekonda a dit :

Pour ce qui veulent en savoir plus sur l'EA, il y a un bon entretien entre Tyler Cowen et un de leur principaux philosophes William MacAskill.

https://conversationswithtyler.com/episodes/william-macaskill/

Un ancien prof de MacAskill a récemment écrit sur son ancien élève : https://unherd.com/2022/11/how-effective-is-william-macaskills-altruism/

 

Et ce n'est pas très positif.

[Lancelot]

Tiens c'est intéressant que ce thread ressorte maintenant.

 

 

[Drake]

"Charité bien ordonnée commence par soi-même : va chez le coiffeur déjà, spèce d'escroc!" 

 

Sinon TIL Shibboleth

[Rincevent]

il y a 25 minutes, Drake a dit :

Sinon TIL Shibboleth

Tu n'as jamais lu le livre des Juges ?

[Drake]

il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

Tu n'as jamais lu le livre des Juges ?

Ben, en fait j'attendais la sortie du film.

[Mégille]

Le 26/11/2022 à 17:40, Drake a dit :

Sinon TIL Shibboleth

Tu n'es donc pas encore au lvl 2 de la franc-maçonnerie ? 

 

Le 26/11/2022 à 18:32, Drake a dit :

Ben, en fait j'attendais la sortie du film.

Il sera probablement condamner pour apologie de génocides avant de sortir !

 

Quoi qu'il y a sans doute un truc à faire autour de la figure de Déborah dans la ligné de "Woman King". Ce serait chouette.