Le libéralisme, rationalisme et le socialisme

[Paperasse]

Il y a cette citation de Alexis de Tocqueville où il explique que le socialisme est une défiance dans la raison humaine (je comprends que c'est une défiance de la raison humaine au niveau individuel, que les individus ne sont pas capable par eux-mêmes de faire bon usage de la raison) :

 

Citation

Le socialisme, c’est une attaque tantôt directe, tantôt indirecte mais toujours continue aux principes mêmes de la propriété individuelle ; c’est une défiance profonde de la liberté, de la raison humaine ; c’est un profond mépris pour l’individu pris en lui-même, à l’état d’homme ; ce qui caractérise [les systèmes qui portent le nom de socialisme], c’est une tentative continue, variée, incessante, pour mutiler, pour écourter, pour gêner la liberté humaine de toutes les manières ; c’est l’idée que l’État ne doit pas seulement être le directeur de la société, mais doit être, pour ainsi dire, le maître de chaque homme – que dis-je ! son maître, son précepteur, son pédagogue ; que de peur de le laisser faillir, il doit se placer sans cesse à côté de lui, au-dessus de lui, autour de lui, pour le guider, le garantir, le retenir, le maintenir ; en un mot, c’est la confiscation de la liberté humaine. À ce point que si en définitive j’avais à trouver une formule générale pour exprimer ce que m’apparaît être le socialisme dans son ensemble, je dirais que c’est une nouvelle formule de la servitude...

 

Alexis de Tocqueville est considéré par Hayek dans Individualism and Economic Order (Chapitre 1) comme un true individualist, c'est-à-dire comme un empiriste.

 

Dans ce livre (p. 8), Hayek définit le true individualism en partie comme une vision qui reconnaît les limites de la raison humaine :

 

Citation

The difference between this view, which accounts for most of the order which we find in human affairs as the unforeseen result of individual actions, and the view which traces all discoverable order to deliberate design is the first great contrast between the true individualism of the British thinkers of the eighteenth century and the so-called "individualism" of the Cartesian school. But it is merely one aspect of an even wider difference between a view which in general rates rather low the place which reason plays in human affairs, which contends that man has achieved what he has in spite of the fact that he is only partly guided by reason, and that his individual reason is very limited and imperfect, and a view which assumes that Reason, with a capital R, is always fully and equally available to all humans and that everything which man achieves is the direct result of, and therefore subject to, the control of individual reason.

 

Donc, je sais pas, les deux citations me paraissent légèrement contradictoires.

 

Tocqueville met l'accent sur la raison, et dit que c'est la raison qui en partie rend les gens libres, tandis que Hayek met l'accent sur le fait que la raison amène le socialisme.

[Paperasse]

Steven Pinker :

 

Citation

 

As soon as we are having this conversation, as long as we are trying persuade one another of why you should do something, or why you should believe something, you are already committed to reason. As long as you are doing that in the first place, you are not hitting someone with a chair, or putting a gun to their head, or bribing them to believe something, you have lost any argument you have against reason, you have already signed on to reason, whether you like it or not.

From reason, many other things follow. Science is just the application of reason to the natural world. Science is really an attempt to explain things, to answer the question of why it the way it is, as opposed to some other way it could have been. It's the application of reason in the most purified and concentrated form, in a way that is continuous with philosophy, with law, with political organization if it's done right, and also I think it provides much grounding for ethics and morality. At heart, morality is treating the way we would want to be treated oneself.

 

(Steven Pinker On Reason | Big Think)

 

Je sais pas s'il y a des contre-arguments à ce raisonnement.

[Mégille]

C'est sur cette base que part H H Hope pour fonder sa version de l'anarcho-capitalisme. 

[Paperasse]

@Mégille

 

Et est-ce la plupart des libéraux classiques sont à peu près d'accord que la société libérale doit reposer en partie sur cette "raison" ?

 

Je sais pas, il me semble avoir pas mal lu/entendu de la part de libéraux que la société libérale repose sur la responsabilité des individus, qui elle-même repose sur la capacité des humains à faire usage de leur raison. En dehors de ça, la société pourrait pas fonctionner, car tout le monde s'égorgerait (coucou Nietzsche).*

 

 

*Bon cette dernière phrase c'est ma remarque personnelle

[Mégille]

Je pense, oui, ou sur une conception similaire. 

[Paperasse]

@Mégille

(Pinker est un anarcho-capitaliste ? 😶 Je pensais que c'était un democrat en embuscade)

[Mégille]

Non, il ne l'est pas. Mais ce qu'il défend ici est tout à fait acceptable par n'importe quel libéral. 

[Paperasse]

Il y a 12 heures, Mégille a dit :

Non, il ne l'est pas.

Donc il est quoi ?

[Paperasse]

 

Un autre réflexe socialiste que j'ai c'est le recours à l'imagination.

 

Je crois que c'est un réflexe d'origine socialiste, car il a deux sources socialistes, l'une sur l'axe politique et l'autre sur l'axe artistique  :

 

(1) Axe politique : Le socialisme utopique qui a pour précurseur Thomas More, et son livre Utopie. La théorie Marxiste qui est basée sur l'imagination d'un paradis futur sur Terre. La théorie du Contrat Social de Rousseau qui est basée sur l'imagination du mythe du bon sauvage.

 

(2) Axe artistique : Des courants artistiques liés de près ou de loin au socialisme ont exploité l'imagination, c'est le cas du surréalisme ("La pomme est bleue comme une orange" Paul Éluard). Et ça s'est retranscrit lors des mouvements politiques gauchistes de Mai 68, lié au surréalisme via le situationnisme, tel que manifesté par les slogans "L'imagination au pouvoir" ou "Soyez réalistes, demandez l'impossible" (et on retourne sur le point (1))

 

 

D'où mon insistance ici sur les sujets du rationalisme/réalisme/matérialisme.

 

Je crois que le libéralisme repose au contraire fortement sur le réalisme, sur l'observation la plus neutre et dépassionnée de la réalité (empirisme), et sur la logique (cartésianisme), qui sont employés tant dans les théories libérales, que promues par les libéraux afin que les gens, comme je le disais, puissent être responsabilisés, sinon quoi une société libérale ne peut pas fonctionner (cf. "Je sais pas, il me semble avoir pas mal lu/entendu de la part de libéraux que la société libérale repose sur la responsabilité des individus, qui elle-même repose sur la capacité des humains à faire usage de leur raison. En dehors de ça, la société pourrait pas fonctionner, car tout le monde s'égorgerait (coucou Nietzsche).*")

 

 

Je poke @Rincevent et @Rübezahl, en référence à notre discussion sur un autre réflexe socialiste (Nirvana fallacy), dans un autre fil

[Mégille]

Il y a 3 heures, Paperasse a dit :

Donc il est quoi ?

Je suis gêné de répondre à cette question, parce que ce qu'il "est" ce n'est pas d'abord, pas essentiellement, sa simple étiquette politique. Ce n'est le cas d'aucun humain, pour commencer. Et en ce qui le concerne lui, ce n'est pas non plus ce pour quoi il est connu, ses prises de positions étant, dans une certaine mesure, transversales à certaines questions politiques. Et il ne ressent pas particulièrement le besoin de se situer par rapport aux idéologies du XIXème non plus. Il ne faut donc pas plus essentialiser ses arguments que lui-même, et ceux-ci peuvent être valide ou non de façon parfois indépendante du bien fondé de ses positions politiques.

 

Tout ça pour dire qu'il est plutôt liberal à l'Américaine. On pourrait dire "libéral moderne", ou "social-libéral", ou "néolibéral" pourquoi pas. Il n'est pas anti-capitaliste, et il ne fait pas semblant de l'être. Mais il n'est pas anti-état non plus. Il est surtout, et c'est peut-être le seul à vraiment l'être dans le paysage des idéologistes actuels, intrinsèquement progressiste. 

 

Il y a 1 heure, Paperasse a dit :

(1) Axe politique : Le socialisme utopique qui a pour précurseur Thomas More, et son livre Utopie. La théorie Marxiste qui est basée sur l'imagination d'un paradis futur sur Terre. La théorie du Contrat Social de Rousseau qui est basée sur l'imagination du mythe du bon sauvage.

Non, je ne pense pas que l'on puisse dire que le marxisme soit "basé" sur ça. C'est présent chez lui, même si c'est de façon extrêmement discrète, c'est vrai. Mais il fait très peu pour imaginer, justement, ce paradis sur Terre. Il se contente d'avoir foi en sa venue prochaine. Le marxisme est principalement une analyse critique de l'histoire et plus particulièrement de la période actuelle, en s'appuyant sur Hegel et Feuerbach d'un coté, et Smith et Ricardo de l'autre.

 

Et à propos de l'usage de l'imagination en politique, à la façon de Rousseau... Non, ça ne va pas être ce qui le rapproche du socialisme. On pourrait aussi rapprocher sa façon de faire de celle de son contemporain Condillac, qui n'est sûrement pas socialiste.

 

Il y a 2 heures, Paperasse a dit :

(2) Axe artistique : Des courants artistiques liés de près ou de loin au socialisme ont exploité l'imagination, c'est le cas du surréalisme ("La pomme est bleue comme une orange" Paul Éluard). Et ça s'est retranscrit lors des mouvements politiques gauchistes de Mai 68, lié au surréalisme via le situationnisme, tel que manifesté par les slogans "L'imagination au pouvoir" ou "Soyez réalistes, demandez l'impossible" (et on retourne sur le point (1))

Oui, alors, les artistes sont un peu plus souvent de gauche, mais ils sont de la gauche à la mode du moment, et du courant artistique du moment, sans que ça ne créer ou suppose un lien intrinsèque entre ledit courant artistique et ledit courant politique.

 

Les artistes du XIXème étaient surtout libéraux (je pense à Hugo), puis surtout nationalistes (je pense à Wagner), et ils n'avaient pas moins recours à l'imagination que leurs successeurs ou leurs prédécesseurs. Les avant-gardes artistiques italiennes du début XX (première à utiliser le vocable militaire "avant-garde") étaient fascistes, et les communistes russes étaient, dans un premier temps, plutôt admirateurs de l'art le plus abstrait possible, puisque ça leur semblait plus moderne et plus subversif, puis, lorsqu'ils se sont aperçu que ça ne parlait absolument pas au peuple, ils sont devenus partisan de ce qu'on appelle le "réalisme socialiste" en Art. Dans les deux cas, abstractionnisme ou réalisme, on est à peu près aussi loin du libre usage de l'imagination qu'il est possible de l'être en art. 

Et le surréalisme n'a rien d'intrinsèquement socialiste non plus. Comme le disait Dali, artiste, businessman et franquiste : "Picasso est espagnol, moi aussi, Picasso est communiste... moi non plus".

[Paperasse]

il y a 32 minutes, Mégille a dit :

Et le surréalisme n'a rien d'intrinsèquement socialiste non plus. Comme le disait Dali, artiste, businessman et franquiste : "Picasso est espagnol, moi aussi, Picasso est communiste... moi non plus".

Beaucoup des surréalistes étaient engagés au Parti Communiste : André Breton, Paul Éluard, Louis Aragon, Picasso

 

Si je me souviens bien, Dalí a un rapport particulier avec le surréalisme

 

il y a 32 minutes, Mégille a dit :

Les artistes du XIXème étaient surtout libéraux (je pense à Hugo)

 

Hugo a été d'à peu près toutes les chapelles non ?

 

il y a 32 minutes, Mégille a dit :

ils sont devenus partisan de ce qu'on appelle le "réalisme socialiste" en Art

 

Ça c'est de l'art propagande d'État, c'est pas fait pour les élites ou même pour les classes moyennes mais pour les masses, donc c'est autre chose.

Et surtout, c'est finalement pas si loin de l'imagination ! Ils décrivent pas la réalité, mais une réalité idéale

 

il y a 32 minutes, Mégille a dit :

plutôt admirateurs de l'art le plus abstrait possible

 

L'art abstrait ne dépeint pas la réalité :

 

Citation

 

On peut situer son avènement aux environs de 1910, lorsque Kandinsky peint une aquarelle (Paris, M. N. A. M.) où toute référence au monde extérieur est délibérément supprimée.

Presque en même temps, la forme abstraite trouve sa justification sur le plan de l'esthétique : c'est en 1908, en effet, que paraît à Munich l'ouvrage de Wilhelm Worringer (à l'origine sa thèse de doctorat, soutenue à Berne) Abstraction et Einfühlung. À partir de la notion d'Einfühlung, déjà formulée dans la philosophie allemande, qui exprime une sorte de communion entre l'être humain et le monde extérieur, reflet d'un équilibre spirituel, l'auteur conçoit un état d'âme opposé, dominé par l'angoisse, dont les civilisations antérieures avaient déjà donné nombre d'exemples. Cet état d'angoisse se traduit, dans le domaine de l'art, par une tendance à l'abstraction (art celte, irlandais). L'homme, écrasé par la puissance des dieux ou par l'incertitude de sa propre existence, se détourne du réel, que seule la forme abstraite peut transcender.

 

Article "art abstrait", Larousse

 

___________

 

 

il y a 32 minutes, Mégille a dit :

Tout ça pour dire qu'il est plutôt liberal à l'Américaine. On pourrait dire "libéral moderne", ou "social-libéral", ou "néolibéral" pourquoi pas. Il n'est pas anti-capitaliste, et il ne fait pas semblant de l'être. Mais il n'est pas anti-état non plus. Il est surtout, et c'est peut-être le seul à vraiment l'être dans le paysage des idéologistes actuels, intrinsèquement progressiste. 

 

Je suis d'accord.

 

il y a 32 minutes, Mégille a dit :

Non, je ne pense pas que l'on puisse dire que le marxisme soit "basé" sur ça. C'est présent chez lui, même si c'est de façon extrêmement discrète, c'est vrai. Mais il fait très peu pour imaginer, justement, ce paradis sur Terre. Il se contente d'avoir foi en sa venue prochaine. Le marxisme est principalement une analyse critique de l'histoire et plus particulièrement de la période actuelle, en s'appuyant sur Hegel et Feuerbach d'un coté, et Smith et Ricardo de l'autre.

 

Et à propos de l'usage de l'imagination en politique, à la façon de Rousseau... Non, ça ne va pas être ce qui le rapproche du socialisme. On pourrait aussi rapprocher sa façon de faire de celle de son contemporain Condillac, qui n'est sûrement pas socialiste.

 

Je pense pas forcément que le socialisme est basé sur l'imagination, mais disons que c'est un de ses traits

[Rübezahl]

On peut dire que, de fait, le socialisme et surtout les socialistes ont une très grande facilité à ignorer la réalité et à la remplacer par absolument nawak.

ça demande certes une certaine imagination, mais en l'occurrence la qualité (cohérence etc) n'est pas du tout et n'a jamais été au rendez-vous.

[Mégille]

il y a 57 minutes, Paperasse a dit :

Beaucoup des surréalistes étaient engagés au Parti Communiste : André Breton, Paul Éluard, Louis Aragon, Picasso

Beaucoup d'artistes en général, parce que c'était la mode du moment. Lorsque la mode est d'un autre bord, les artistes aussi. (et Picasso n'est pas surréaliste)

 

il y a 58 minutes, Paperasse a dit :

Si je me souviens bien, Dalí a un rapport particulier avec le surréalisme

Il est généralement reconnu comme le plus grand peintre surréaliste.

 

il y a 58 minutes, Paperasse a dit :

Hugo a été d'à peu près toutes les chapelles non ?

En politique il était surtout centriste, et il a souvent changé de bord concernant les querelles concernant la meilleure forme pour le régime (question qui occupait le plus la politique française au XIXème, mais qui est orthogonal au libéralisme), mais il est resté plutôt fidèle au libéralisme, il me semble.

 

il y a une heure, Paperasse a dit :

L'art abstrait ne dépeint pas la réalité :

Evidemment. Mais il n'est pas pour autant un effort d'imagination, et il l'est encore moins chez Malevitch. "Réalité" ne s'oppose pas spécifiquement à "imaginaire". Les maths ne sont pas imaginaires, pourtant elles ne sont pas réels à la façon dont une chaise ou un ours peuvent l'être. L'art abstrait tel que le concevait Malevitch s'apparente bien plus aux maths qu'à autre chose. Et on pourrait même dire que l'imaginaire se rapproche beaucoup plus de la réalité que de l'abstraction, puisque les deux premiers concernent le particulier et non l'universel. Winnie l'ourson ressemble plus à un ours (ou à un humain) réel qu'au théorème de Pythagore.

 

il y a une heure, Paperasse a dit :

Ça c'est de l'art propagande d'État, c'est pas fait pour les élites ou même pour les classes moyennes mais pour les masses, donc c'est autre chose.

Et surtout, c'est finalement pas si loin de l'imagination ! Ils décrivent pas la réalité, mais une réalité idéale

Oui bon, dans ce cas, les dessins scientifiques et le manuel ikéa pour monter un meuble sont aussi des actes d'imagination... et donc socialistes ? Une association d'idée n'est pas une démonstration.

Et je ne vois pas pourquoi être destinée aux masses rendrait une oeuvre moins "artistique".

 

il y a une heure, Paperasse a dit :

Je pense pas forcément que le socialisme est basé sur l'imagination, mais disons que c'est un de ses traits

Si ça l'est, c'est un trait tout à fait mineur (chez Marx en particulier), et surtout, qui ne lui est pas spécifique. Donc je ne crois pas qu'il y ait forcément grand chose à en tirer. 

[Ultimex]

il y a une heure, Paperasse a dit :

Si je me souviens bien, Dalí a un rapport particulier avec le surréalisme

Un rapport particulier au groupe surréaliste. Pas assez communiste pour rester dans le groupe, trop individualiste. Comme d'autres (Magritte), il est excommunié (Breton est coutumier du fait, en bon stal')/quitte le groupe. Mais sa peinture reste bien surréaliste.

Quant au communisme de Picasso (qui n'est pas surréaliste), il semble bien opportuniste, Picasso aimant et s'intéressant surtout à Picasso (de ce que j'en vois).

 

Sinon, tu sembles confondre imagination au sens large avec imagination dans le domaine politique. Et même là... Les utopies libérales/libertariennes existent, les socialistes non utopistes/pessimistes aussi (Orwell ?).

[Paperasse]

il y a une heure, Mégille a dit :

Il est généralement reconnu comme le plus grand peintre surréaliste.

Le surréalisme c'est Dada avec Tzara, et Breton, qui en est le théoricien.

 

Breton lui-même voulait que Picasso appartienne au groupe surréaliste, et Picasso a été toujours très proche du groupe ([1], [2]).

 

Au contraire, Dalí avait des relations compliqués avec les membres du surréalisme ([1], [2], [3], [4]), voir le surréalisme ([5]). Pour dire large, j'ai dit . Parce que pour moi, le surréalisme c'est surtout les premiers surréalistes (donc la bande Dada, Breton, etc.)

 

il y a une heure, Ultimex a dit :

Quant au communisme de Picasso (qui n'est pas surréaliste), il semble bien opportuniste, Picasso aimant et s'intéressant surtout à Picasso (de ce que j'en vois).

😆🤣

 

[Paperasse]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Evidemment. Mais il n'est pas pour autant un effort d'imagination, et il l'est encore moins chez Malevitch. "Réalité" ne s'oppose pas spécifiquement à "imaginaire". Les maths ne sont pas imaginaires, pourtant elles ne sont pas réels à la façon dont une chaise ou un ours peuvent l'être. L'art abstrait tel que le concevait Malevitch s'apparente bien plus aux maths qu'à autre chose. Et on pourrait même dire que l'imaginaire se rapproche beaucoup plus de la réalité que de l'abstraction, puisque les deux premiers concernent le particulier et non l'universel. Winnie l'ourson ressemble plus à un ours (ou à un humain) réel qu'au théorème de Pythagore.

(...)

Oui bon, dans ce cas, les dessins scientifiques et le manuel ikéa pour monter un meuble sont aussi des actes d'imagination... et donc socialistes ? Une association d'idée n'est pas une démonstration.

Et je ne vois pas pourquoi être destinée aux masses rendrait une oeuvre moins "artistique".

 

Une chaise Ikea ça tient debout, on peut s'asseoir dessus. Un théorème mathématique ça permet de construire des fusées.

Avec l'art classique on peut pas construire des fusées, mais ça ravive nos sens par sa beauté (qui en général est une belle dépiction d'un bel élément du réel). La peinture ou l'art réaliste (Courbet, Flaubert, Manet) permet d'informer sur la réalité. Tout ça a donc tout à avoir avec la réalité.

Par contre l'art abstrait....

 

Quant à l'art socialiste.... Encore une fois c'est de la propagande (= laver le cerveau des masses), donc c'est des fake news, donc on peut dire éventuellement que ça a à voir avec l'imagination. Mais ce n'était pas mon point, je ne parlais pas spécialement de cet art. La propagande et l'art ou la théorie politique pour moi c'est des choses différentes.

 

 

 

[Paperasse]

il y a 27 minutes, Paperasse a dit :

*Pour dire large, j'ai dit : "Si je me souviens bien, Dalí a un rapport particulier avec le surréalisme"

 

[Ultimex]

il y a une heure, Paperasse a dit :

Le surréalisme c'est Dada avec Tzara, et Breton, qui en est le théoricien.

 

Breton lui-même voulait que Picasso appartienne au groupe surréaliste, et Picasso a été toujours très proche du groupe ([1], [2]).

 

Au contraire, Dalí avait des relations compliqués avec les membres du surréalisme ([1], [2], [3], [4]), voir le surréalisme ([5]). Pour dire large, j'ai dit . Parce que pour moi, le surréalisme c'est surtout les premiers surréalistes (donc la bande Dada, Breton, etc.)

Si on parle de surréalisme en tant que groupe dirigé par Breton, oui, on est d'accord. Mais si on parle d'un mouvement avec ses caractéristiques artistiques, thématiques propres, non : Picasso n'est pas surréaliste (malgré sa proximité avec les membres du groupe surréaliste) et si : Dalí reste un surréaliste malgré le fait de ne plus être membre du groupe.

 

Sinon, l'art abstrait, c'est socialiste pour toi ? Je connais des artistes abstraits qui ne seraient pas d'accord (ou des pays où le "socialisme réel" a prévalu aussi, d'ailleurs).

[Paperasse]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Les artistes du XIXème étaient surtout libéraux (je pense à Hugo), puis surtout nationalistes (je pense à Wagner), et ils n'avaient pas moins recours à l'imagination que leurs successeurs ou leurs prédécesseurs.

Je ne sais pas si par tu fais référence au romantisme, mais l'importance de l'imagination (le rêve, le fantastique, le surnaturel, etc. et l'exotisme/voyage qui chez eux est lié) est une caractéristique clé du romantisme (comme c'est rappelé dans l'article Romantisme du Larousse [1], qui n'est pas ma seule source pour affirmer ça, seulement c'est plus pratique).

 

On a aussi :

Citation

Romanticism: A movement in art and literature in the eighteenth and nineteenth centuries in revolt against the Neoclassicism of the previous centuries...The German poet Friedrich Schlegel, who is given credit for first using the term romantic to describe literature, defined it as "literature depicting emotional matter in an imaginative form." This is as accurate a general definition as can be accomplished, although Victor Hugo's phrase "liberalism in literature" is also apt. Imagination, emotion, and freedom are certainly the focal points of romanticism. Any list of particular characteristics of the literature of romanticism includes subjectivity and an emphasis on individualism; spontaneity; freedom from rules; solitary life rather than life in society; the beliefs that imagination is superior to reason and devotion to beauty; love of and worship of nature; and fascination with the past, especially the myths and mysticism of the middle ages.

https://uh.edu/engines/romanticism/introduction.html

 

Et tout ça était en réaction au rationalisme et l'objectivité des Lumières

 

[Paperasse]

il y a 8 minutes, Ultimex a dit :

Si on parle de surréalisme en tant que groupe dirigé par Breton, oui, on est d'accord. Mais si on parle d'un mouvement avec ses caractéristiques artistiques, thématiques propres, non : Picasso n'est pas surréaliste (malgré sa proximité avec les membres du groupe surréaliste) et si : Dalí reste un surréaliste malgré le fait de ne plus être membre du groupe.

 

Je voyais les choses comme ça.

 

J'avais pas tellement pensé à Picasso, que j'associe surtout, picturalement, au cubisme. Il s'était glissé dans la discussion, donc je l'ai repris c'est tout

 

il y a 8 minutes, Ultimex a dit :

Sinon, l'art abstrait, c'est socialiste pour toi ? Je connais des artistes abstraits qui ne seraient pas d'accord (ou des pays où le socialisme réel a prévalu aussi, d'ailleurs).

 

Mais je parlais pas de l'art abstrait à la base 😭😭 😭

[Mégille]

Il y a 9 heures, Paperasse a dit :

Le surréalisme c'est Dada avec Tzara, et Breton, qui en est le théoricien.

 

Breton lui-même voulait que Picasso appartienne au groupe surréaliste, et Picasso a été toujours très proche du groupe ([1], [2]).

 

Au contraire, Dalí avait des relations compliqués avec les membres du surréalisme ([1], [2], [3], [4]), voir le surréalisme ([5]). Pour dire large, j'ai dit . Parce que pour moi, le surréalisme c'est surtout les premiers surréalistes (donc la bande Dada, Breton, etc.)

 

Je crois qu'il est d'usage de distinguer le dadaisme de Tzara du surréalisme de Breton, plus policé. Dans tous les cas, comme le dit Ultimex, au delà des relations entre les personnes, Picasso, tout en étant communiste, n'est pas surréaliste, et Dali, tout en étant surréaliste et en ayant un rapport typiquement surréaliste à l'imaginaire, était fortement anti-communiste.

 

Mais de toute façon, cette petite partie de l'histoire de l'art est aussi une toute petite partie de l'histoire du socialisme, et il est très étrange de comprendre l'art ou le socialisme tout entier à partir de là.

 

Il y a 9 heures, Paperasse a dit :

Une chaise Ikea ça tient debout, on peut s'asseoir dessus. Un théorème mathématique ça permet de construire des fusées.

Avec l'art classique on peut pas construire des fusées, mais ça ravive nos sens par sa beauté (qui en général est une belle dépiction d'un bel élément du réel). La peinture ou l'art réaliste (Courbet, Flaubert, Manet) permet d'informer sur la réalité. Tout ça a donc tout à avoir avec la réalité.

Par contre l'art abstrait....

Encore une fois, "imaginaire" ne signifie pas "sans rapport avec la réalité". Ca désigne le fruit d'une certaine faculté mentale, l'imagination, par laquelle on manipule des images de la réalité en les recombinants différemment. L'effort d'abstraction est entièrement différent. 

L'art dit abstrait peut se donner différents objectifs (par exemple, chez Kandinsky, créer une musique visuelle s'adressant directement aux émotions, chez Pollock, saturer notre expérience visuelle en nous débarrassant des catégories de fond et de forme afin de créer une expérience totale, presque chamanique, etc). Chez Malevitch, il s'agissait de la recherche d'une certaine pureté de la forme, qui porterait une beauté intrinsèquement, comparable à ce que recherche les mathématiciens. On peut penser toutes sortes de chose à propos de "Carré blanc sur fond blanc", mais je doute que "imaginatif" soit le premier mot qui vienne à l'esprit de la plupart des gens en le voyant.

 

Il y a 9 heures, Paperasse a dit :

La propagande et l'art ou la théorie politique pour moi c'est des choses différentes.

Pourquoi ? Eisenstein, par exemple, est à la fois un propagandiste stalinien et une figure majeur de l'histoire du cinéma. C'est seulement à partir de lui que le cinéma trouve ce qui lui est propre et commence à en explorer véritablement les possibilités : le montage. Pourtant, la technique et le génie de ses films, autant que l'effet esthétique produit, sont inséparables de leur visée politique, commandités par le Kremlin. Le but de tout ça est de permettre de faire des films dont le héros est le peuple entier, et non un individu singulier, ce qui serait de la propagande individualiste. 

Chez lui, les visées artistiques et politiques sont inséparables. Je ne vois donc pas pourquoi art et propagande seraient mutuellement incompatibles. Il y a sans doute de l'art qui n'est pas de la propagande, et de la propagande qui n'est pas de l'art, mais ça n'interdit pas un chevauchement entre les deux.

 

Il y a 8 heures, Paperasse a dit :

Je ne sais pas si par tu fais référence au romantisme, mais l'importance de l'imagination (le rêve, le fantastique, le surnaturel, etc. et l'exotisme/voyage qui chez eux est lié) est une caractéristique clé du romantisme (comme c'est rappelé dans l'article Romantisme du Larousse [1], qui n'est pas ma seule source pour affirmer ça, seulement c'est plus pratique).

 

On a aussi :

https://uh.edu/engines/romanticism/introduction.html

 

Et tout ça était en réaction au rationalisme et l'objectivité des Lumières

 

 

Je fais référence au fait que tout en étant effectivement romantique (et donc imagination tout ça), Hugo n'en était pas moins libéral, comme il l'affirme clairement dans la préface de Hernani. Et c'est très visible dans de nombreuses oeuvres. Les Misérables sont un éloge de l'esprit d'entreprise. 

D'autres romantiques, comme Châteaubriand, étaient réactionnaires. D'autres héritier de ce mouvement ont été fortement nationalistes... toujours pas socialistes, donc. Et les réalistes en littérature ne manquent pas de socialistes non plus - je pense à Zola.

[Paperasse]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Mais de toute façon, cette petite partie de l'histoire de l'art est aussi une toute petite partie de l'histoire du socialisme, et il est très étrange de comprendre l'art ou le socialisme tout entier à partir de là.

 

Ce n'est pas du tout ce que j'ai fait.

 

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Encore une fois, "imaginaire" ne signifie pas "sans rapport avec la réalité". Ca désigne le fruit d'une certaine faculté mentale, l'imagination, par laquelle on manipule des images de la réalité en les recombinants différemment. L'effort d'abstraction est entièrement différent. 

L'art dit abstrait peut se donner différents objectifs (par exemple, chez Kandinsky, créer une musique visuelle s'adressant directement aux émotions, chez Pollock, saturer notre expérience visuelle en nous débarrassant des catégories de fond et de forme afin de créer une expérience totale, presque chamanique, etc). Chez Malevitch, il s'agissait de la recherche d'une certaine pureté de la forme, qui porterait une beauté intrinsèquement, comparable à ce que recherche les mathématiciens. On peut penser toutes sortes de chose à propos de "Carré blanc sur fond blanc", mais je doute que "imaginatif" soit le premier mot qui vienne à l'esprit de la plupart des gens en le voyant.

 

Je ne parle pas d'art abstrait.

 

Je parle des arts qui donne la primauté à l'imagination; ce qui se traduit par un travail sur l'onirisme, le fantastique, l'exotisme, etc. Ce qu'on a à la fois chez les romantiques, et chez les surréalistes.

 

Je n'ai pas dit que tous les romantiques étaient socialistes.

 

Par contre j'ai dit que le surréalisme était fortement marqué par le socialisme, ce qui est le cas, même si tout le monde dans ce mouvement n'était pas socialiste.

 

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Pourquoi ? Eisenstein, par exemple, est à la fois un propagandiste stalinien et une figure majeur de l'histoire du cinéma. C'est seulement à partir de lui que le cinéma trouve ce qui lui est propre et commence à en explorer véritablement les possibilités : le montage. Pourtant, la technique et le génie de ses films, autant que l'effet esthétique produit, sont inséparables de leur visée politique, commandités par le Kremlin. Le but de tout ça est de permettre de faire des films dont le héros est le peuple entier, et non un individu singulier, ce qui serait de la propagande individualiste. 

Chez lui, les visées artistiques et politiques sont inséparables. Je ne vois donc pas pourquoi art et propagande seraient mutuellement incompatibles. Il y a sans doute de l'art qui n'est pas de la propagande, et de la propagande qui n'est pas de l'art, mais ça n'interdit pas un chevauchement entre les deux.

 

À la base on parlait de réalisme socialiste.

 

Pour conclure sur cette discussion de l'art réaliste socialiste, j'ai dit que la propagande est différente de l'art produit sans rapport avec l'État, je pense que c'est le cas. Après j'imagine qu'il y a beaucoup de variables (l'autonomie de l'artiste, la sincérité de l'artiste par rapport aux idées politiques véhiculées, la fonction de l'œuvre, etc.) Mais c'était pas trop le sujet.

 

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Je fais référence au fait que tout en étant effectivement romantique (et donc imagination tout ça), Hugo n'en était pas moins libéral, comme il l'affirme clairement dans la préface de Hernani. Et c'est très visible dans de nombreuses oeuvres. Les Misérables sont un éloge de l'esprit d'entreprise. 

 

Je crois qu'on peut dire sans se tromper que le romantisme est surtout lié au nationalisme d'une part, et à l'anti-capitalisme d'autre part (on n'est pas loin du socialisme).

[Paperasse]

À propos de l'axe politique / théorie politique :

 

Alain Laurent, à propos de Jean-François Revel, lors d'une conférence tenue le 14 mai 2014. Enregistrement mis à disposition sur Youtube par la chaîne de Henri Lepage, sous le titre vidéo de "JF Revel, "libéral intégral" - L'exposé", vers 30 min. :

 

Citation

Il [= Jean-François Revel] accroit sa charge contre le socialisme, qu'il a qualifie "de construction théorique antérieure à l'expérience", et pour lui, quelque chose qui est antérieure à l'expérience, c'est ipso facto condamné. Revel était un rationaliste, mais un rationaliste de la meilleure espèce, c'est à dire quelqu'un qui était en même temps soucieux des faits, quelqu'un qui accordait une grande place à la saisie empirique du réel, et c'est là qu'on reconnaît le véritable rationnel*, le rationnel* est celui qui reconnaît le réel. Et c'est le procès que sans cesse Revel fait de l'idéologie, et évidemment par conséquent du socialisme.

 

 

*J'entends "rationné" je comprends pas pourquoi

 

Cette citation est un élément de réponse à la remarque d' @Ultimex "Sinon, tu sembles confondre imagination au sens large avec imagination dans le domaine politique. Et même là... Les utopies libérales/libertariennes existent, les socialistes non utopistes/pessimistes aussi (Orwell ?)."

 

___

J'ai trouvé cette vidéo grâce à @Rincevent, et on avait eu beaucoup de discussion sur le rationalisme, donc je le poke encore 😆

[Domi]

Le 15/01/2023 à 09:43, Mégille a dit :

 

 

Les artistes du XIXème étaient surtout libéraux (je pense à Hugo),

Chez les écrivains on peut ajouter Stendhal, Flaubert et Proust (oui, on déborde un peu sur le vingtième ;)), chacun à sa manière.

[Domi]

Le 15/01/2023 à 10:15, Paperasse a dit :

Hugo a été d'à peu près toutes les chapelles non ?

 

Il était royaliste ultra jusque 1827, plutôt favorable à la monarchie de Juillet ensuite et plutôt libéral. Il a basculé du côté républicain après 1848 et surtout 1852 et le coup d'Etat de Louis Napoléon Bonaparte. Ensuite, je ne crois pas qu'il y ait eu une évolution majeure dans ses idées. Il a réclamé l'amnistie des communards sans être favorable à la commune elle-même. Il méprisait le socialisme mais voulait une république "sociale" et l'Education publique, laïque et gratuite. 

 

Il a toujours été sensible à la "question sociale" (je pense qu'il a utilisé le terme) et hostile à la peine de mort.

[Paperasse]

@Domi Stendhal et Proust étaient libéraux ?

[Paperasse]

Par la suite j'ai trouvé cet article du Wikirouge sur le lien historique et théorique entre utopie et socialisme : https://wikirouge.net/Origine_des_idées_socialistes_et_communistes

 

 

[Paperasse]

Et aussi un autre beau passage de Hayek sur le rêve éveillé des constructivistes rationalistes (= communistes) vis-à-vis de comment gérer la société :

 

Friedrich Hayek, Law, Legislation and Liberty, 1973, Vol. 1, p.14-15.

Citation

In civilized society it is indeed not so much the greater knowledge that the individual can acquire, as the greater benefit he receives from the knowledge possessed by others, which is the cause of his ability to pursue an infinitely wider range of ends than merely the satisfaction of his most pressing physical needs. Indeed, a 'civilized' individual may be very ignorant, more ignorant than many a savage, and yet greatly benefit from the civilization in which he lives.
The characteristic error of the constructivist rationalists in this respect is that they tend to base their argument on what has been called the synoptic delusion, that is, on the fiction that all the relevant facts are known to some one mind, and that it is possible to construct from this knowledge of the particulars a desirable social order. Sometimes the delusion is expressed with a touching naivete by the enthusiasts for a deliberately planned society, as when one of them dreams of the development of 'the art of simultaneous thinking: the ability to deal with a multitude of related phenomena at the same time, and of composing in a single picture both the qualitative and the quantitative attributes of these phenomena.'4 They seem completely unaware that this dream simply assumes away the central problem which any effort towards the understanding or shaping of the order of society raises: our incapacity to assemble as a surveyable whole all the data which enter into the social order. Yet all those who are fascinated by the beautiful plans which result from such an approach because they are 'so orderly, so visible, so easy to understand'5, are the victims of the synoptic delusion and forget that these plans owe their seeming clarity to the planner's disregard of all the facts he does not know.

 

To be fair, dans le paragraphe juste en dessous, Hayek explique que cette croyance en la possibilité de gérer par la raison toute la société vient d'une trop grande croyance en la science :

 

Citation

The chief reason why modern man has become so unwilling to admit that the constitutional limitations on his knowledge form a permanent barrier to the possibility of a rational construction of the whole of society is his unbounded confidence in the powers of science. We hear so much about the rapid advance of scientific knowledge that we have come to feel that all mere limitations of knowledge are soon bound to disappear.

 

Mais je ne crois pas que ça contredise mon propos. Pour moi, le communisme (ici je ne parle pas de "socialisme" tel que dans ma question) c'est comme un savant fou. Utiliser la raison, la science, de façon totalement détournée, pour servir à des envies, des objectifs, qui sont irrationnels.

 

Les autres formes de socialisme, en particulier le socialisme utopique, n'a pas cette couche rationaliste, donc le rapport là socialisme/imagination est selon moi plus évident.

 

____

 

Ce que je dis ici peu paraître contradictoire avec ce que je disais plus haut :

 

Le 15/01/2023 à 18:15, Paperasse a dit :

Je pense pas forcément que le socialisme est basé sur l'imagination, mais disons que c'est un de ses traits

Ça l'est. Je ne suis pas clair sur la nature du lien imagination/socialisme.

 

En plus, dans ma question je prenais "socialisme" pour signifier toute la gamme des courants de gauche (du socialisme utopiste, à l'anarchisme, en passant par le socialisme-démocratique, jusqu'au communisme de Marx, jusqu'au stalinisme). Ce qui peut porter à confusion. Acception de mon propose usage du terme sur lequel je n'étais pas moi-même parfaitement au clair. Pardonnez-moi !

[Paperasse]

Concernant gauche écologiste/imaginaire :

Paul Ariès (militant écologiste qui cherche, selon Wikipédia, à croiser socialisme et écologie), dans l'émission "C ce soir" (France 5), épisode intitulé "Est-on condamné à la décroissance ?" (vers 1:30) :

 

Citation

 

Paul Ariès : Pour pouvoir construire des réponses à la hauteur du changement, nous avons besoin de nouvelles images. Nous avons besoin d'imaginaire. Et c'est peut-être sur ce point que j'ai un léger désaccord avec Philippe Descola, je suis peut-être descolanien que lui. Dans le sens où il a nous a dit tout-à-l'heure que ce qui empêchait pour l'instant d'avoir des réponses à hauteur de la crise, c'était finalement l'absence d'urgence ressentie. Sans aucun doute. Mais je crois que c'est avant tout l'absence d'utopie, l'absence d'image, l'absence d'imaginaire, et ce dont nous sommes orphelins...

 

Journaliste : C'est une utopie la décroissance ?

 

Paul Ariès : Mais bien sûr ! Et la décroissance n'a jamais prétendue être un concept scientifique. Nous avons toujours dit que c'était un mot obus, qui sert à décoloniser l'imaginaire des économistes. Ceux qui croient que plus est forcément égal à mieux. Le vrai concept scientifique ce serait celui d'acroissance. C'est-à-dire qu'il faudrait aller chercher les solutions à l'ensemble des problèmes, qui concernent le vivant - les non-humains et les humains - en dehors du mythe de la croissance. Ca veut donc dire qu'il y aura forcément des secteurs qui doivent croître, comme celui par exemple de la culture, d'autres secteurs qui doivent décroître, mais je crois contrairement à mes amis écologistes qu'il faut avoir le courage d'ajouter que pour les ??? ça doit être dans un contexte global de décroissance.

 

 

Paul Ariès dit clairement que l'écologie décroissante est une utopie.

 

J'ai l'impression que sa vision de la politique c'est utopie contre utopie, outils scientifiques de mise en œuvre contre outils scientifiques de mise en œuvre.

 

Je ne crois pas que l'utopisme soit une utopie, au contraire. C'est un réalisme :

 

(1) C'est une philosophie qui accepte et met à profit les limites de l'Homme telles qu'elles apparaissent sous ses yeux : les limites de sa rationalité (nul homme ne peut tout savoir donc tout contrôler) et les limites de sa bonté (l'Homme est égoïste)

 

(2) Le libéralisme ne promet jamais que ce qu'il apporte est un monde parfait et immuable (cf. le paradis)

[Domi]

Il y a 19 heures, Paperasse a dit :

@Domi Stendhal et Proust étaient libéraux ?

Stendhal se revendiquait du libéralisme et les mots libéral et libéralisme sont omniprésents dans ces romans mais c'est un libéralisme bien particulier, plus proche de l'utilitarisme que du jusnaturalisme. Dans la Chartreuse de Parme le Comte Mosca estime que Fabrice Del Dongo est en droit d'assassiner un inconnu qui pouvait conduire à ce qu'il soit emprisonné par l'empereur d'Autriche. 

 

Pour Proust j'avais écrit ceci pour Contrepoints. A toi de te faire ton opinion.