Questions religieuses et actualités des religions

[Rincevent]

Ce fil a pour vocation d'accueillir les débats, les nouvelles et les discussions autour du fait religieux (principalement sur le fond, les dogmes, les textes, éventuellement l'histoire elle-même ; et pas tellement sur les religieux et leurs péripéties, qui ont plutôt leur place dans le forum Actualités ou ailleurs).

 

Commençons avec cette nouvelle qui a fait un peu de bruit : un chapitre inconnu, caché, voire secret de la Bible aurait été retrouvé dans les archives du Vatican, enflammant donc les imaginations (principalement dans l'anglosphère). En fait, non, c'est simplement un bref passage du chapitre 12 de l’Évangile selon Matthieu, dont la trace est visible sur un palimpseste double, qui a toutefois la particularité d'être écrit en araméen et non pas en grec.

 

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/chapitre-cache-decouvert-dans-la-bible-le-point-sur-cette-decouverte-bien-moins-sensationnelle-qu-elle-n-y-parait_170714

[PABerryer]

Cela doit être l'effet Dan Brown, l'on estime qu'il y a toujours quelque chose de caché par l'Eglise alors que non.

[POE]

C'est à cause des juifs et des sens cachés de l'écriture...les 4 niveaux de lecture 

c'est d'ailleurs le cas, il y a bien plusieurs sens dans la bible, mais ce qui est vrai pour l'ancien testament, ne l'est pas pour le nouveau, et c'est en cela qu'il est nouveau !

[POE]

J'ai appris hier on tv sur une émission sur les mormons que les deux églises les plus riches étaient :

-l'église des saint des derniers jours (les mormons) dont l'histoire est tout de même assez étrange avec le fondateur Smith qui découvre des tables d'or égyptiennes...10 milliards, faut dire qu'ils prennent 10 % aux adeptes dont la très grande majorit sont bénévoles

-juste derrière l'église orthodoxe grecque dont j'ignore la source de sa richesse si ce n'est qu'elle échappe au fisc en Grèce 

[Mégille]

J'hésite à poster dans le fil des théories du complot.

 

J'ai trouvé une nouvelle victime du syndrome du quinquagénaire hors académie qui a une nouvelle théorie farfelue en lien avec Platon, mais cette fois, c'est un bibliste et pas un astrologue.

Russell Gmirkin. Sa théorie : la Torah a été composée aux alentours de 270 BCE, à Alexandrie, et serait en bonne partie une sorte de pastiche des Lois de Platon. 

Les récits de la Genèse seraient principalement issues de Bérose, et du Timée de Platon pour le récit de la création, et les récits de l'Exode, de Manéthon. Les textes juridiques seraient bien plus proches de la tradition grecque que des traditions moyen-orientales, et plus proche du projet de Platon en particulier. Les auteurs auraient été une délégation envoyé par le conseil des 70 à Jérusalem, et auraient eux-mêmes (les auteurs) finis par être confondus avec ceux-ci (le conseil qu'ils représentaient), et avec les auteurs de la traduction grecque, qui aurait été effectuée au même endroit, très peu de temps plus tard.

 

Une critique, par une vraie chercheuse, d'un ouvrage de Gmirkin : https://bibleinterp.arizona.edu/articles/review-russell-e-gmirkin-plato-and-creation-hebrew-bible

La réponse de Gmirkin : https://bibleinterp.arizona.edu/articles/response-stephanie-anthonioz-review-russell-e-gmirkin-plato-and-creation-hebrew-bible

 

Que le bonhomme en question prétende, sur son site personnel, être le fils de James Bond et avoir arrêté ses études "d'un commun accord avec l'administration" de sa fac suite à des incidents impliquant épées et explosifs ne plaide pas tout à fait en sa faveur. Mais l'idée est trop grosse pour ne pas qu'on s'y intéresse un peu, même en ne lui accordant qu'une très faible plausibilité.

[Rincevent]

il y a 41 minutes, Mégille a dit :

Mais l'idée est trop grosse pour ne pas qu'on s'y intéresse un peu, même en ne lui accordant qu'une très faible plausibilité.

Et puis surtout il est édité chez Routledge, ce qui tendrait à montrer qu'il n'est pas tout à fait hors milieu académique.

 

Après, les "tardivistes" (ceux qui pensent que les textes et coutumes sont plus tardifs que ce que pensent la moyenne des autres chercheurs) ont souvent des idées un peu farfelues mais qui ne devraient pas être repoussées du dos de la main. Même si j'avoue ne pas être très convaincu par les siennes ; les influences assyriennes pour la partie législative, et babylono-persanes pour la partie mythique, me semblent fort bien établies, au point où l'on pourrait se demander si une éventuelle ressemblance avec les textes de Platon ne trahissent pas plutôt une source d'inspiration commune (parce que rien ne dit que Platon ait inventé ses mythes tout seul, hein).

 

Enfin, pour l'écriture du livre à Alexandrie, ça me semble extrêmement douteux. En effet, très vite l'immense majorité des Juifs d'Alexandrie ont perdu l'usage de l'hébreu, ce qui a poussé dès le troisième siècle avant notre ère à la création de la Septante, la traduction de la Bible en grec, dont tout le monde reconnaît qu'elle est une traduction et non l'original.

[Mégille]

A l'en croire, la ressemblance avec le droit moyen-oriental est soit superficielle (concernant l'imitation approximative de la forme d'un traité de vasselage assyrien), soit résiduelle (concernant la polygamie, notamment). Mais pour l'essentiel, les lois seraient surtout grecques, puisqu'alors que les codes mésopotamiens se contentent généralement d'affirmer et d'idéaliser le pouvoir du roi, et d'entériner les coutumes déjà établies à un plus petit niveau, la Torah aurait plutôt l'aspect d'un code innovant, auquel manquerait aussi bien l'importance du roi que les sévices cruels habituels (sauf la lapidation, mais dont l'idée viendrait justement de Platon). Une sorte d'équivalent pour les juifs à la Loi des XII tables des romains. 

Que Platon ait été influencé par la Torah était une théorie assez classique dans l'antiquité, à laquelle il s'oppose, puisqu'il ne lui semble pas qu'il y ait eu de transmission possible allant dans ce sens. Il perçoit surtout comme hypothèse rivale celle Westbrook (que je ne connais pas), selon lequel il y aurait eu une sorte de culture juridique commune entre les grecs et les achéménides à l'époque classique.

 

Il ne nie pas que la Torah ait d'abord été écrite en hébreux. Il affirme plutôt qu'elle a été composé très peu de temps avant sa traduction, au même endroit, et potentiellement par partiellement les mêmes personnes. Il identifie les "70" de la légende de la septante avec le conseil de 70 personnes dirigeant alors la Judée. La Bible aurait été composé par une délégation envoyé à Alexandrie au nom de ceux-ci, pour se renseigner sur les lois étrangères avant de composer la leur, de façon comparable aux auteurs de la loi des XII tables envoyés en Grande Grèce par le Sénat romain. Attribuer à cette nouvelle loi un statu antique et révélé aurait été l'accomplissement de ce que Platon proposait de faire. 

 

Ce qui me tracasse, moi, est que je ne vois pas comment un livre aussi évidemment composite que la Torah aurait pu être composé par un groupe restreint en une courte période de temps. Comment expliquer les différences entre les lois du Lévitique (qui insistent sur l'importance des aaronides au détriment des autres lévites, sans donner d'importance particulière à Jérusalem) et celles du Deutéronome (qui insistent sur le rôle central de Jérusalem, sans donner de privilèges aux aaronides) ? Trace d'un conflit au sein de la dite délégation ?

Il semble aussi négliger que la Bible cite bel et bien ses sources de temps en temps, mais toujours des sources qui semblent plutôt indigènes (Livre des guerres de Yahvé, Livre de Jasher, etc). 

S'il s'avère qu'il a raison à propos de l'hellénité des lois de la Torah, et bien... je ne sais pas quoi faire de ça. 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Mégille a dit :

Il perçoit surtout comme hypothèse rivale celle Westbrook (que je ne connais pas), selon lequel il y aurait eu une sorte de culture juridique commune entre les grecs et les achéménides à l'époque classique.

Ce qui me semble beaucoup plus crédible (notamment en Ionie).

 

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Il ne nie pas que la Torah ait d'abord été écrite en hébreux. Il affirme plutôt qu'elle a été composé très peu de temps avant sa traduction, au même endroit, et potentiellement par partiellement les mêmes personnes.

Compte tenu de ce que ladite traduction a été réalisée parce que presque plus personne ne maîtrisait l'hébreu, c'est, hmmm, hardi de penser que ce seraient les mêmes qui l'auraient composée en hébreu (pas de "x" au singulier, d'ailleurs).

 

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

Attribuer à cette nouvelle loi un statu antique et révélé aurait été l'accomplissement de ce que Platon proposait de faire. 

Le lui attribuer et faire que les gens croient en cette attribution, presque du jour au lendemain ? Non, vraiment le rasoir d'Ockham semble exclure une telle idée. 

 

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Ce qui me tracasse, moi, est que je ne vois pas comment un livre aussi évidemment composite que la Torah aurait pu être composé par un groupe restreint en une courte période de temps. Comment expliquer les différences entre les lois du Lévitique (qui insistent sur l'importance des aaronides au détriment des autres lévites, sans donner d'importance particulière à Jérusalem) et celles du Deutéronome (qui insistent sur le rôle central de Jérusalem, sans donner de privilèges aux aaronides) ?

Et puis les langages de la Bible ont beaucoup évolué le long de sa rédaction, depuis les textes les plus archaïques qui utilisent le vav conversif (classique du Pentateuque), jusqu'aux plus tardifs qui sont truffés d'aramaïsmes (Daniel et compagnie). Le plus probable, c'est que dans les grandes lignes le courant mainstream ait plutôt raison, et que le corpus ait été créé en plusieurs siècles, parfois en entremêlant des traditions plus ou moins contradictoires (dans le Tétrateuque, dans Isaïe...), parfois avec une vision du monde plus homogène (le long de l'histoire deuteronomique). Ça, ça me semble beaucoup plus convaincant.

[Raffarin2012]

Bon alors ça date de 2021 mais encore aujourd'hui ça revient dans les discussions.

Il s'agit d'une série de 6 courtes vidéos.

 

[Raffarin2012]

Cliquer sur l'icone qui ressemble à un menu burger pour avoir accès aux 5 autres vidéos (ou ouvrir dans yt tt simplement).

[Adrian]

Le Vatican publie la déclaration Dignitas infinita, sur la dignité humaine

[Raffarin2012]

Le 08/04/2024 à 15:03, Adrian a dit :

Le Vatican publie la déclaration Dignitas infinita, sur la dignité humaine

Premières réactions assez mitigées côté ricain.

 

 

 

 

[Raffarin2012]

Italy faces catastrophic collapse of Catholic faith as Mass attendance falls to 10% or below

En France c'est un peu moins (8%). Les muslims sont à 20% et les bouddhistes à 34 :

https://www.insee.fr/fr/statistiques/6793308?sommaire=6793391#:~:text=La%20fr%C3%A9quence%20et%20l'intensit%C3%A9,%2C%20et%2034%20%25%20des%20juifs.