Le Prochaine Révolution Aura Lieu En Iran

[jugurta]

Je crois que cette année sera celle de la fin du régime iranien type "molhacrature"

je m'avance certainement, mais feu comme madame soleil j'ai parfois des visions.

cet homme sera le nouveau président dse iraniens. on verra dans quelques mois à moins que Rafsanjani le devance dans un procesus à la chinoise…

source

[gem]

Arrête l'afghan dans la pipe à eau et redescend sur terre.

Ta comparaison est parfaite : le régime iranien est aussi solide que le régime chinois.

[jugurta]

Arrête l'afghan dans la pipe à eau et redescend sur terre.

Ta comparaison est parfaite : le régime iranien est aussi solide que le régime chinois.

<{POST_SNAPBACK}>

j'aimerai bien fumé de l'afghan ça me détendrai

mais je te jure je l'ai vu dans ma boule de cristal

[gem]

ben si t'as raison je ne pleurerai pas

[Chitah]

Même si je ne suis pas frocément d'accord avec la virulence pro-américaine et pro-israelienne de Balagan, je suis relativement en phase avec ce qu'il a écrit ici http://balagan.blog-city.com/read/1088590.htm à propos de l'Iran.

Je vous propose cet extrait:

Comme autre exemple, [JM Boucheron, député PS membre de la comission de la défense, auteur d'un article dans Le Monde critique envers la politique US contre l'Iran] nous cite aussi l'équilibre de la terreur de la guerre froide (il omet de préciser que cet équilibre fonctionnait car les acteurs étaient rationnels. Or rien ne dit que les mollahs le soient et rien ne dit qu'un régime obscurantiste aussi criminel et à a culture suicidaire puisse générer des gens rationnels.)

Personellement, c'est le point crucial, selon moi: j'ai presque l'impression que les américains comprennent beaucoup mieux cela que les américains.

Si je croise un individu sous crack dans le métro, je ne m'approcherai pas trop de lui pour ce genre de raisons, on ne sait pas du tout ce qui pourrait se passer si je lui jette ne serait-ce qu'un regard

[melodius]

Je ne vois pas pourquoi les mollahs seraient moins rationnels que les apparatchiks soviétiques.

Cette analyse ne tient que si on en accepte les a prioris racistes.

[Chitah]

Je ne vois pas pourquoi les mollahs seraient moins rationnels que les apparatchiks soviétiques.

Cette analyse ne tient que si on en accepte les a prioris racistes.

<{POST_SNAPBACK}>

Je m'y attendais, ce n'est absolument pas, bien sûr, ce que je pense, et ce n'est pas ce que pense Balagan.

Il s'agit ici de processus de décision, spécifiquement en temps de crise.

Liste de questions:

1 - qui est le chef de l'Etat? Qu'est-ce que ça signifie, d'ailleurs, en matière de défense nationale?

2 - Supposons que les USA déclenchent une invasion, que se passera-t-il?

Mes réponses:

1 - Je ne sais pas, je ne sais pas si les généraux sont plus fidèles à Khatami ou Khamenei.

2 - Je ne sais pas non plus

En ce qui concerne l'Egypte, par exemple, les réponses sont:

1 - Hosni Moubarak, qui est le général en chef des forces armées

2 - L'armée défendra le territoire, pendant que les diplomates chercheront des appuis dans la Ligue Arabe et en UE. Une reddition est envisageable.

[Chitah]

Je précise que c'est pour ce genre de raisons que j'étais contre l'invasion de l'Irak.

Des soldats non payés depuis des mois se sont enrollés dans la guerilla, certains ont vendus leurs armes, seuls les blindés et les avions de combats (enfin, ce qu'il en restait) ne sont pas entrés dans la partie, mais ça aurait pu.

C'est simple: si j'étais Khatami, en cas d'invasion US, ce serait distribution gratuite de plutonium pour tout le monde.

Je ne dis pas qu'ils sont fous, ou incompétents, ou je ne sais quoi, je dis juste qu'ils sont irrationels et imprévisibles, selon nos critères occidentaux.

Une crise des missiles cubains, ça peut se régler; si la même chose se passe avec les USA et la Corée du Nord ou l'Iran, ma réaction sera simple: je m'embarque direct pour une autre planète.

[Chitah]

Des news sur l'Iran:

http://counterterror.typepad.com/the_count…an_prepara.html

Despite this, Iran has been making a point of mobilizing for a possible U.S. attack.  An article in yesterday's Washington Times discusses Iranian preparations:

    * Iran has announced that it's "making plans to engage in the type of 'asymmetrical' warfare used against American troops in neighboring Iraq."

    * "In recent days, Iranian newspapers have announced efforts to increase the number of the country's 7-million-strong 'Basiji' militia forces, which were deployed in human wave attacks against Saddam Hussein during the Iran-Iraq war of the 1980s."

    * "Iranian military authorities have paraded long-range North Korean-designed Shahab missiles before television cameras."

    * Iran announced the largest war games in the country's history in December, "deploying 120,000 troops as well as tanks, helicopters and armored vehicles along its western border."

[Chitah]

Apparemment, un scientifique pakistanais et des représentants de Libye, Iran, et Corée du Nord se sont recontrés en 1987, l'iranien proposant des prestations d'aide et de conseils pour la mise au point de programmes d'enrichissement d'uranium (pour des buts civils, disent-ils).

Ce qui confirme la théorie selon laquelle les "Etats voyous" coopèrent entre eux, chacun d'entre eux n'ayant pas besoin de réinventer la roue à chaque fois.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/artic…?referrer=email

Iran Was Offered Nuclear Parts

Secret Meeting in 1987 May Have Begun Program

International investigators have uncovered evidence of a secret meeting 18 years ago between Iranian officials and associates of Pakistani scientist Abdul Qadeer Khan that resulted in a written offer to supply Tehran with the makings of a nuclear weapons program, foreign diplomats and U.S. officials familiar with the new findings said.

The meeting, believed to have taken place in a dusty Dubai office in 1987, kick-started Tehran's nuclear efforts and Khan's black market. Iran, which was at war with Iraq then, bought centrifuge designs and a starter kit for uranium enrichment. But Tehran recently told the International Atomic Energy Agency that it turned down the chance to buy the more sensitive equipment required for building the core of a bomb.

Iran says it was offered nuclear parts by associates of Pakistani scientist Abdul Qadeer Khan.

There is evidence, however, that Iran used the offer as a buyer's guide, acquiring some of the pricier items elsewhere, officials said.

[..]

Inspectors began pursuing the 1987 information in November. Several details have since come to light, but inspectors still lack a coherent picture.

Diplomats believe the Dubai meeting was attended by as many as three Iranian officials, a Sri Lankan businessman named Mohamed Farouq who was friendly with Pakistan's Khan, and a German named Heinz Mebus, who was one of Khan's original suppliers. Mebus is deceased and Farouq's whereabouts are unknown.

Khan's network of nuclear manufacturers and suppliers stretched across more than 30 countries and sold goods to Iran, Libya and North Korea. He was put out of business in 2003, mostly as a result of the Iran investigation and the exposure of Libya's now-dismantled weapons program.

Farouq's nephew, B.S. Tahir, is in jail in Malaysia for his role in the network and its sales to Libya. Tahir was recently questioned by IAEA officials and by the CIA, U.S. and foreign diplomats involved in the Khan investigations said.

Khan, who often sold his products through friends and intermediaries while he ran Pakistan's nuclear program, did not attend the meeting. He and several associates are under house arrest in Pakistan and are off-limits to U.S. and foreign interrogators.

But the IAEA learned enough about the meeting to prod Iran again about the offer, and last month Iranian official produced a copy for inspectors.

Two Western diplomats familiar with its contents described it as a five-point, phased plan in which the network offered to supply Iran with drawings for Pakistani centrifuges and then a starter kit of one or two centrifuges. Phase three included as many as 2,000 centrifuges, which could be used to enrich bomb-grade uranium. Auxiliary items for the centrifuges and enrichment process would have been delivered afterward, followed by reconversion and casting equipment for building the core of a bomb.

Khan and his associates stood to gain millions from the sales, but the agency believes Iran outsmarted the dealers by buying much of the equipment and technology at lower prices from European, Russian and Chinese competitors during the early 1990s. The equipment was used for programs that could develop nuclear energy, and there is no evidence the materials were assembled in a manner consistent with bomb-building.

"Iran had its own procurement network and bought a lot of stuff themselves," said David Albright, president of the Institute for Science and International Security, who has monitored the Iran and the Khan investigations. "But this offer would also show that even this early on, Pakistan was willing to go the extra mile to help Iran get the bomb. Maybe Iran didn't take the offer, maybe Pakistan wanted too much money, but what's new is that Iran got a guide, and if you have a guide it's a lot easier to do."

[L'affreux]

Ce qui confirme la théorie selon laquelle les "Etats voyous" coopèrent entre eux, chacun d'entre eux n'ayant pas besoin de réinventer la roue à chaque fois.

C'est normal et tous les états sont voyous, du point de vue de l'armement.

[Chitah]

C'est normal et tous les états sont voyous, du point de vue de l'armement.

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C'est tout à fait vrai, et tu as raison de le souligner.

Néanmoins, je parlais du concept d'Etat voyous comme l'emploient les Américains, histoire de montrer qu'en plus d'être idiot, ce concept est inopérant puisque les embargos ne marchent pas du tout.

Au passage, je crois que les lanceurs iraniens sont en fait nord coréens (donc probablement un peu chinois).

[Chitah]

Ca chauffe pour Téhéran:

Revealed: Israel plans strike on Iranian nuclear plant

Uzi Mahnaimi

ISRAEL has drawn up secret plans for a combined air and ground attack on targets in Iran if diplomacy fails to halt the Iranian nuclear programme.

The inner cabinet of Ariel Sharon, the Israeli prime minister, gave “initial authorisation” for an attack at a private meeting last month on his ranch in the Negev desert.

Israeli forces have used a mock-up of Iran’s Natanz uranium enrichment plant in the desert to practise destroying it. Their tactics include raids by Israel’s elite Shaldag (Kingfisher) commando unit and airstrikes by F-15 jets from 69 Squadron, using bunker-busting bombs to penetrate underground facilities.

The plans have been discussed with American officials who are said to have indicated provisionally that they would not stand in Israel’s way if all international efforts to halt Iranian nuclear projects failed.

Tehran claims that its programme is designed for peaceful purposes but Israeli and American intelligence officials — who have met to share information in recent weeks — are convinced that it is intended to produce nuclear weapons.

The Israeli government responded cautiously yesterday to an announcement by Condoleezza Rice, the US secretary of state, that America would support Britain, France and Germany in offering economic incentives for Tehran to abandon its programme.

In return, the European countries promised to back Washington in referring Iran to the United Nations security council if the latest round of talks fails to secure agreement.

Silvan Shalom, the Israeli foreign minister, said he believed that diplomacy was the only way to deal with the issue. But he warned: “The idea that this tyranny of Iran will hold a nuclear bomb is a nightmare, not only for us but for the whole world.”

Dick Cheney, the American vice-president, emphasised on Friday that Iran would face “stronger action” if it failed to respond. But yesterday Iran rejected the initiative, which provides for entry to the World Trade Organisation and a supply of spare parts for airliners if it co-operates.

“No pressure, bribe or threat can make Iran give up its legitimate right to use nuclear technology for peaceful purposes,” said an Iranian spokesman.

US officials warned last week that a military strike on Iranian nuclear facilities by Israeli or American forces had not been ruled out should the issue become deadlocked at the United Nations.

Additional reporting: Tony Allen-Mills, Washington

[Invité jabial]

Keskejavaidi… Enfin, qui vivra verra.

[Chitah]

http://www.douglasfarah.com/2005/03/old-bo…w-light-on.html

Un article sur les liens entre Al Qaeda et l'Iran (les premiers sunnites, les seconds chiites), qui me laisse quand même perplexe.

Par contre, la partie concernant le financement de ces groupements terroristes est très intéressantes, il semblerait que les saoudiens aient donné pas mal d'argent à des bosniaques pour les aider.

J'aimerai savoir jusqu'a quel point ils font cela avec les Tchétchènes.

An Old Bosnia Tie Sheds New Light on Early al Qaeda

Senior al Qaeda financiers worked more closely with Iranian-backed Islamic radicals in the mid-1990s that previously known, showing that the division between radical Muslim Sunni and Shi'ites was bridged long before the meetings between al Qaeda and Hezbollah in 1996. The key links are Wa'el Jalaidan, a co-founder of al Qaeda and one of two people the Saudis have actually designated as terrorist sponsors; [..] clearly sending those amounts of money back and forth implies a level of cooperation, trust and common agenda between Saudi-backed Sunni radicals and Iranian-backed militants that many in the U.S. intelligence community doubted existed, even after 9-11.

TWRA, founded in 1987, was the primary funding mechanism for Muslim combatants in Bosnia, and was soon taken over by the more radical elements of the Islamic movement. [..] According to bank records, $80 million flowed into TWRA in 1992, $231 million in 1993 and $39 million in 1994-1995.[..]

A declassified CIA cable from 1996 that Saudi nationals alone in 1994 gave $150 million through Islamic NGOs to aid Bosnia. The cable describes TWRA's support for "extremist/terrorist activity" and links it to MAK (al Qaeda's original charity in Pakistan), and the Muslim World League.

[..]

TWRA also had close ties to the Milan cultural center run by Idriss Nasreddin, the Muslim Brotherhood leader designated a terrorist financier by the U.S. and U.N. The span of activities, cast of characters and amounts of money point to TWRA being a Brotherhood operation rather than specific al Qaeda operation.

German and Austrian police raided the TWRA headquarters in Vienna September 1995, taking away three van loads of documents, and slowing down its operations. TWRA, based in Vienna, Austria, was a pioneer in the use of charities to fund jihad movements, and stands as one of the most successful. It is also not clear TWRA ever really went out of business. With millions of dollars still available, it may have simply morphed into something else, using another name.

[..]

[Chitah]

Un article passionnant, qui revient sur le fait que les USA ont largement contribué au développement des capacités nucléaires de l'Iran.

Past Arguments Don't Square With Current Iran Policy

By Dafna Linzer

Lacking direct evidence, Bush administration officials argue that Iran's nuclear program must be a cover for bomb-making. Vice President Cheney recently said, "They're already sitting on an awful lot of oil and gas. Nobody can figure why they need nuclear as well to generate energy."

Yet Cheney, Defense Secretary Donald H. Rumsfeld and outgoing Deputy Secretary Paul Wolfowitz held key national security posts when the Ford administration made the opposite argument 30 years ago.

Ford's team endorsed Iranian plans to build a massive nuclear energy industry, but also worked hard to complete a multibillion-dollar deal that would have given Tehran control of large quantities of plutonium and enriched uranium -- the two pathways to a nuclear bomb. Either can be shaped into the core of a nuclear warhead, and obtaining one or the other is generally considered the most significant obstacle to would-be weapons builders.

Iran, a U.S. ally then, had deep pockets and close ties to Washington. U.S. companies, including Westinghouse and General Electric, scrambled to do business there.

"I don't think the issue of proliferation came up," Henry A. Kissinger, who was Ford's secretary of state, said in an interview for this article.

The U.S. offer, details of which appear in declassified documents reviewed by The Washington Post, did not include the uranium enrichment capabilities Iran is seeking today. But the United States tried to accommodate Iranian demands for plutonium reprocessing, which produces the key ingredient of a bomb.

After balking initially, President Gerald R. Ford signed a directive in 1976 offering Tehran the chance to buy and operate a U.S.-built reprocessing facility for extracting plutonium from nuclear reactor fuel. The deal was for a complete "nuclear fuel cycle" -- reactors powered by and regenerating fissile materials on a self-sustaining basis.

That is precisely the ability the current administration is trying to prevent Iran from acquiring today.  Pas de chance, les US ont changé d'avis

[..]

U.S. involvement with Iran's nuclear program until 1979, which accompanied large-scale intelligence-sharing and conventional weapons sales, highlights the boomerang in U.S. foreign policy. Even with many key players in common, the U.S. government has taken opposite positions on questions of fact as its perception of U.S. interests has changed.

[..]

Ford's team commended Iran's decision to build a massive nuclear energy industry, noting in a declassified 1975 strategy paper that Tehran needed to "prepare against the time -- about 15 years in the future -- when Iranian oil production is expected to decline sharply."

The Ford administration -- in which Cheney succeeded Rumsfeld as chief of staff and Wolfowitz was responsible for nonproliferation issues at the Arms Control and Disarmament Agency -- continued intense efforts to supply Iran with U.S. nuclear technology until President Jimmy Carter succeeded Ford in 1977.

That history is absent from major Bush administration speeches, public statements and news conferences on Iran.

In an opinion piece on Iran in The Post on March 9, Kissinger wrote that "for a major oil producer such as Iran, nuclear energy is a wasteful use of resources." White House spokesman Scott McClellan cited the article during a news briefing, saying that it reflected the administration's current thinking on Iran.

In 1975, as secretary of state, Kissinger signed and circulated National Security Decision Memorandum 292, titled "U.S.-Iran Nuclear Cooperation," which laid out the administration's negotiating strategy for the sale of nuclear energy equipment projected to bring U.S. corporations more than $6 billion in revenue. At the time, Iran was pumping as much as 6 million barrels of oil a day, compared with an average of about 4 million barrels daily today.

[Chitah]

Apparemment, des tendances séparatistes apparaissent à l'ouest du pays près de la frontière irakienne.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4459033.stm

Iran bans al-Jazeera after riots

Tehran stops work by the al-Jazeera TV network, accusing it of inflaming protests by Iran's Arab minority.

[ULYSSE]

Un article passionnant, qui revient sur le fait que les USA ont largement contribué au développement des capacités nucléaires de l'Iran.

Oui, enfin les faits que tu cites sont antérieurs à la chute du Shah d'Iran et la Révolution Islamique de 1979.

L'administration US a bien dit que le problème est que ce régime islamiste ne peut détenir la bombe. Ce n'est pas un problème touchant l'Iran en tant que pays.

Donc ta remarque est un peu légère : "That is precisely the ability the current administration is trying to prevent Iran from acquiring today. Pas de chance, les US ont changé d'avis"

J'ai toujours trouvé ridicules les retours au passé du style "les américains ont formé Ben Laden, maintenant ils s'en mordent les doigts" "ils ont aidé l'Iran à devenir nucléaire, maintenant etc".

L'Histoire est en mouvement continuel. Nos ennemis d'aujourd'hui sont nos alliés d'hier, et inversement. Le statisme n'existe pas, il n'y a pas une politique qui puisse être valable 30 ans après. Pour vaincre un péril on renforce un allié qui demain pourra être notre ennemi.

Ceux qui ne comprennent pas cette logique mouvante peuvent entrer au couvent y chercher l'Eternel. La politique n'est pas son Royaume, elle qui n'est qu'impondérables.

[Ronnie Hayek]

L'Histoire est en mouvement continuel. Nos ennemis d'aujourd'hui sont nos alliés d'hier, et inversement. Le statisme n'existe pas, il n'y a pas une politique qui puisse être valable 30 ans après. Pour vaincre un péril on renforce un allié qui demain pourra être notre ennemi.

Ceux qui ne comprennent pas cette logique mouvante peuvent entrer au couvent y chercher l'Eternel. La politique n'est pas son Royaume, elle qui n'est qu'impondérables.

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On peut très bien aussi ne soutenir personne pour éviter que ça ne retombe un jour sur la gueule de civils innocents.

[Chitah]

Oui, enfin les faits que tu cites sont antérieurs à la chute du Shah d'Iran et la Révolution Islamique de 1979.

Certes, mais sais-tu qu'actuellement, les ventes d'armes à Taiwan par les US sont très légtères, en fait, par rapport à ce qu'elles pourraient être. Tout simplement parce que le risque que Taiwan retourne dans le giron de la Chine (avec les super armes, donc) est trop élevé. Comme quoi ils ne font pas toujours les mêmes conneriees.

De plus, lors de a Révolution de 79, il me semble que plusieurs factions se battaient pour renverser le Shah.

Si, au lieu de soutenir Khomeyni, les occidentaux avaient plutot soutenis les communistes, il est fort probable qu'ils auraient été balayés par la chute du mur de Berlin.

Et comme dit Ronnie, on aurait aussi pu s'abstenir de jouer aux apprentis sorciers, quand même.

J'ai toujours trouvé ridicules les retours au passé du style "les américains ont formé Ben Laden, maintenant ils s'en mordent les doigts" "ils ont aidé l'Iran à devenir nucléaire, maintenant etc".

L'Histoire est en mouvement continuel. Nos ennemis d'aujourd'hui sont nos alliés d'hier, et inversement. Le statisme n'existe pas, il n'y a pas une politique qui puisse être valable 30 ans après. Pour vaincre un péril on renforce un allié qui demain pourra être notre ennemi.

Euuuuh, quand même, dans le cas de Ben Laden, ce n'est pas moi qui le dit mais Marc Sageman le spécialiste anti terroriste, c'est bien plus grave que ce que tu crois.

Il ne s'est pas seulement agit de filer des Kalachnikovs et quelques babouches pare-balles aux djihadistes anti-sovietiques d'Afghanistan, en réalité les wahhabites saoudiens et le Departement d'Etat ont réactivé le concept de Djihad, tout simplement.

Avant, il avait disparu. (dans le monde musulman)

Et c'est d'ailleurs à partir de là que les groupes palestiniens, autrefois influencés par le panarabisme, en gros (le marxisme aussi) se sont mis à lorgner du coté de l'islamisme.

Donc, ce n'est pas qu'une aide logistique, le discours était: Afghanistan, terre d'islam, doit être défendue par les moudjahidines (celui qui s'adonne au djihad).

Ensuite, ce qu'on fait ces moudjahidines, c'est appliquer le même raisonnement à TOUTES les terres d'islam. Et c'est ce que l'on appele Al Qaeda.

Ce soutien "philosophique" est encore pire que de simplement offrir un soutien logistique.

Ceux qui ne comprennent pas cette logique mouvante peuvent entrer au couvent y chercher l'Eternel. La politique n'est pas son Royaume, elle qui n'est qu'impondérables.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne suis pas naïf, je sais bien que, au niveau des Hommes de l'Etat, les Lois de la Nature même sont innapliccables et innapliquées.

Mais quand on s'approche trop du poele, on se brûle. Jamais je n'ai dit qu'un président US s'était un jour dit: "tiens, il nous manque un groupuscule international islamiste, capable, je ne sais pas moi, de frapper les USA. Allez, créons le, en Afghanistan, par exemple, on va aider tous ces gentils musulmans à devenir méchants".

C'est plus complexe, d'accord, mais pas tant que ça.

[walter-rebuttand]

Oui, enfin les faits que tu cites sont antérieurs à la chute du Shah d'Iran et la Révolution Islamique de 1979.

L'administration US a bien dit que le problème est que ce régime islamiste ne peut détenir la bombe. Ce n'est pas un problème touchant l'Iran en tant que pays.

Donc ta remarque est un peu légère : "That is precisely the ability the current administration is trying to prevent Iran from acquiring today.  Pas de chance, les US ont changé d'avis"

J'ai toujours trouvé ridicules les retours au passé du style "les américains ont formé Ben Laden, maintenant ils s'en mordent les doigts" "ils ont aidé l'Iran à devenir nucléaire, maintenant etc".

L'Histoire est en mouvement continuel. Nos ennemis d'aujourd'hui sont nos alliés d'hier, et inversement. Le statisme n'existe pas, il n'y a pas une politique qui puisse être valable 30 ans après. Pour vaincre un péril on renforce un allié qui demain pourra être notre ennemi.

Ceux qui ne comprennent pas cette logique mouvante peuvent entrer au couvent y chercher l'Eternel. La politique n'est pas son Royaume, elle qui n'est qu'impondérables.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce que je trouve ridicule c'est qu'après avoir constaté ce que ça donnait de soutenir Ben Laden, ce que les alliances européennes ont donné en 1914, etc etc , on ne conclue pas qu'il estplus sage de ne "soutenir" personne.

[Chitah]

Ce que je trouve ridicule c'est qu'après avoir constaté ce que ça donnait de soutenir Ben Laden, ce que les alliances européennes ont donné en 1914, etc etc , on ne conclue pas qu'il estplus sage de ne "soutenir" personne.

<{POST_SNAPBACK}>

Ou d'une façon générale de ne pas se méler des affaires extérieures.

J'ai un jour discuté avec un chauffeur de taxi, à Paris, d'origine ivoirienne. Ce qu'il m'a dit de ce que la jeunesse ivoirienne pensait de la France peut, sans exagération excessive, nous conduire à penser que de graves troubles nous guettent dans les dix prochaines années, je ne serais pas étonné qu'on se prenne des attentats sur le sol français, par exemple (cf Algérie des années 80-90, puis les attentats de 95, avant cela politique au Moyen Orient entre 60 et 80, puis vague d'attentats en 85-87).

Mêmes causes, mêmes effets.

Et encore, je n'ai pas parlé de l'europe de l'est (Ex-Yougoslavie, etc…) où l'attitude de la France n'a pas toujours été exemplaire.

[ULYSSE]

qu'il estplus sage de ne "soutenir" personne.

donc on ne fait pas alliance avec la mafia sicilienne pour débarquer en Sicile? Donc on ne débarque pas en Sicile.

Donc on ne fait pas alliance avec Staline pour prendre en tenaille les Nazis?

Donc on ne contre pas les nazis, d'ailleurs l'autre bout de la tenaille manque aussi, puisque naturellement on ne débarque pas en Normandie non plus, il ne faut pas se mêler de politique extérieure.

On ne fait pas Yalta, on laisse l'Europe servir de bain de sang entre nazis et communistes, on laisse les boys américains au Texas et ils ne s'occupent ni d'affaires étrangères, ni de la France ni de la vieille Europe.

On ne soutient pas les Afghans contre l'URSS, on la laisse en place…

On laisse aussi l'Amérique centrale devenir communiste, ainsi que l'Amérique du Sud, un modèle cubain étendu du Mexique à l'Argentine, avec le Che en empereur du Nouvel Age.

Idem pour l'Afrique.

Au Moyen Orient, on laisse les Islamistes prendre possession du pétrole saoudien, irakien, iranien…

…quel paradis que ce monde libéré de Washington et des Texans !

Ah, mais je suis trop pessimiste! sans doute votre postulat libertarien supposait que du jour où les méchants Américains cesseraient de s'occuper de politique étrangère, tous les autres pays feraient de même d'un bout à l'autre du globe, et nous aurions enfin le paradis libertarien sans dictatures ni Etats…

[ULYSSE]

qu'après avoir constaté ce que ça donnait de soutenir Ben Laden

ça donnait de faire tomber l'URSS, qui pointait des milliers de têtes nucléaires contre nous, qui entretenait un régime qui a fait bien plus de victimes dans les goulags que Ben Laden n'en a commis et n'en commettra jamais.

Si c'était à refaire, il faudrait le refaire.

La faute n'a pas été de soutenir Ben Laden contre l'URSS.

La faute a été de ne plus s'en occuper après la Chute de l'URSS.

Les esprits étaient à l'euphorie et ont manqué de prudence.

C'est alors qu'il fallait soutenir Massoud et faire disparaître Ben Laden.

[Jerome Morrow]

Ah, mais je suis trop pessimiste! sans doute votre postulat libertarien supposait que du jour où les méchants Américains cesseraient de s'occuper de politique étrangère, tous les autres pays feraient de même d'un bout à l'autre du globe, et nous aurions enfin le paradis libertarien sans dictatures ni Etats…

Parce que tu n'as pas compris ce qui faisait la paix entre les nations, et d'où venaient les liens de compéhension et d'interdépendance qui liait les peuples entre eux. Mais ça c'est un truc que tu ne trouveras pas dans les pages géopolitiques de tes quotidiens préférés.

[ULYSSE]

Parce que tu n'as pas compris ce qui faisait la paix entre les nations, et d'où venaient les liens de compéhension et d'interdépendance qui liait les peuples entre eux.

Oui, c'est bien cela que je n'ai pas encore compris.

Il suffirait d'accrocher une fleur au fusil et d'avancer ainsi sourire aux lèvres face à Hitler, Staline, Ben Laden, Zarqaoui, en disant "peace, voyez les fleurs du libéralisme".

Vive le désarmement unilatéral, qui par effet boule de neige et interdépendance des causes et des effets, conduit à la Paix Universelle.

Je suppose que vous vivez sans serrures ni protections d'aucune sorte, Eskoh, pratiquant cette bonne maxime du libéralisme unilatéral.

Je me flatterais, cher Pangloss Eskoh, de raisonner un peu avec vous des effets et des causes, du meilleur des mondes possibles, de l'origine du mal, de la nature de l'âme et de l'harmonie préétablie…

[Jerome Morrow]

Je vois que tes études de lettres t'ont grandement profité. A défaut d'être drôle ou orginal tu as au moins la certitude de plagier (y compris l'humour).

Bon, un peu de calme s'impose Axel, je crois que tu raisonne en milieu fermé, emprisonné dans ton wargame, tu ne sauras jamais ce qui provoque les guerres, tu te borne à des discussions macro historique de comptoir devant le dernier journal de tf1. Je comprends que tu aime commenter les jeux meutriers inter-Etat (qu'on appelle communément géopolitique en temps de paix, ou géostratégie en temps de guerre.), mais je pense que comprendre réellement les choses c'est aussi les aborder en profondeur pour ensuite savoir les illustrer et les confronter à la lumière des évènements. Et pas rester dans l'opinon d'actualité comme tu le fais.

Pour en révenir mon post précédent, voici du principe dont je voulais parler :

" Notre principe est celui-ci : le moins de contact possible entre les gouvernements; le plus de contact possible entre les peuples. Pourquoi? Parce que le contact des gouvernements compromet la Paix, tandis que le contact des peuples la garantit. "

- Frédéric Bastiat in Paix et liberté ou le Budget républicain

[Chitah]

sans doute votre postulat libertarien supposait que du jour où les méchants Américains cesseraient de s'occuper de politique étrangère, tous les autres pays feraient de même d'un bout à l'autre du globe, et nous aurions enfin le paradis libertarien sans dictatures ni Etats…

<{POST_SNAPBACK}>

Le libertarianisme n'a rien à voir là-dedans, à la limite si tu avais parlé de l'éventuelle passion de melodius pour la philatélie ta phrase n'aurait pas eu moins de sens que celle que je cite ci-dessus.

Tout ce que melodius commente, et je pense qu'il a raison, ce sont les actions effectivement prises, il ne parle certainement pas dans l'absolu.

C'est trop facile de prendre la liste des trucs qui ont marché, et encore faudrait-il regarder dans le détail, pour justifier n'importe quelle action.

Par exemple, l'action en Afghanistan a été justement une erreur magistrale, alors que les actions en Amérique du Sud ont eu moins de répercussions tout en étant aussi par pas mal de côtés néfastes.

En d'autres termes, ceux qui mouillent le maillot n'ont pas toujours raison, juste parce qu'ils mouillent le maillot.

ça donnait de faire tomber l'URSS, qui pointait des milliers de têtes nucléaires contre nous, qui entretenait un régime qui a fait bien plus de victimes dans les goulags que Ben Laden n'en a commis et n'en commettra jamais.

Si c'était à refaire, il faudrait le refaire.

Si les USA combattaient les soviétiques, ce n'est certainement pas pour libérer les dissidents des camps, il ne faut pas déconner non plus. Car sinon, quid de la Tchétchénie, qui est une véritable honte du point de vue géopolitique, à notre époque, ici et maintenant:

- rien, absolument rien n'est un enjeu dans la région. Même pas un misérable oléoduc, même pas une position stratégique, rien du tout. Au moins, si il y avait un intérêt tangible des Russes, je pourrais éventuellement me dire que c'est de la Realpolitik, mais non, il n'y a rien de rien de rien qui justifie le massacre d'une population

- tout est fait pour écraser les Tchétchènes, pour une seule et unique question de prestige national. Ce Poutine se sert des Tchétchènes pour essuyer ses bottes sales, et pour galvaniser ses soutiens nationalistes. Du sang, c'est ce que demande la foule.

Pourquoi tout ça? Et que font les américains? Essayer de combattre Al Qaeda?

Même un journaliste du Monde serait capable de te dire que les Russes ont tout fait pour décapiter la résistance Tchétchène, en prenant bien soin de ne pas toucher aux éléments les plus hardcores, comme Chamil Bassaiev?

Pourquoi Doudaiev, et pas Bassaiev? C'est ce dernier qu'il fallait buter, pas le premier.

A moins que l'on cherche à ne laisser sur le terrain que les pires enc…s, en attendant qu'ils prennent en otage un orphelinat d'handicapés rescapés de Tchernobyl, de laisser pourrir la situation pendant quelques jours, puis de massacrer tout le monde en pestant sur ces djihadistes prêts à mourir pour leur cause.

Si je le pouvais, je soutiendrais la résistance Tchétchène contre ces tarés de russes. Ca va crééer des fantomes pour au moins deux ou trois décennies, cette affaire-là.

Tout ça pour un lopin de terre dans le caucase, tout ça pour l'honneur national de ce barjot de Poutine.

La faute n'a pas été de soutenir Ben Laden contre l'URSS.

Ils n'ont pas soutenu Ben Laden, seulement, ils se sont alliés aux wahhabites saoudiens, et ont activé (ou réactivé) le concept de jihad, obligation pour tout musulman de combattre les infidèles.

Ils n'ont pas fait que donner des armes, ils ont offert sur un plateau le socle idéologique de Al Qaeda, ni plus, ni moins.

La faute a été de ne plus s'en occuper après la Chute de l'URSS.

Les esprits étaient à l'euphorie et ont manqué de prudence.

C'est alors qu'il fallait soutenir Massoud et faire disparaître Ben Laden.

Le probleme n'est pas Ben Laden, ce sont les "Afghans", ces combattants arabes recrutés qui, une fois la guerre terminée, s'en sont retournés dans leur pays, avec des idées plein la tête.

Toutes les études le montrent: le mouvement des Freres Musulmans, le Hamas, le FIS, et divers mouvements en Asie (notamment Abu Sayyaf) ont été contaminés par le wahhabisme saoudien. Et ça, c'est une conséquence directe de l'action américano-saoudienne en Afghanistan.

Et quand à soutenir Massoud, ils auraient pu le faire, mais sa mort mystérieuse, deux jours avant les attaques du 11/09, n'a toujours pas été vraiment élucidée.

Si tu veux, AK72, je vais te donner un autre exemple: les israeliens occupaient le sud du Liban jusqu'a il y a deux ou trois ans je crois.

Se retirer a été une erreur magistrale, je peux te le dire, et ce, malgré mon opposition farouche aux occupations etrangeres dans un pays tiers.

Ils se sont retirés avec la bénédiction des US.

Pourquoi? Parce que le Hezbollah s'est instantanément octroyé le bénéfice de ce retrait, ce qui a galvanisé le Hamas et le Jihad Islamique en Cisjordanie et dans la bande de Gaza. Ils ont dû se dire: "si le hezbollah a réussi, nous aussi nous le pouvons", ce qui a anéanti durablement les espoirs de paix. Tout palestinien prêt à faire la paix devait se faire traiter de tapette par ces compagnons.

Et pendant ce temps, Tsahal, dont on se demande si elle est encore controlée par le pouvoir politique, s'amuse à buter des Yahia Ayache ou des Ahmed Yassine, des symboles qui ne sont pas des opérationnels, au lieu d'aller arrêter et juger les vrais opérationnels du Hamas.

Tu appeles ça une affaire rondement menée, toi? Que ces tocards d'israeliens aient eu envie de se défendre, personne ne le leur reprochera, par contre, quand ils le font comme des débiles mentaux, on a le droit de leur donner notre opinion.

Tout ce que dit melodius, c'est que Bush est un con, un gros con, et il a raison de le souligner.

Il est nul, il est bête, il est mal entouré, c'est un fait.

Je veux autant que toi la peau de Ben Laden et tous les enc…s de la Terre, mais si c'est pour crééer à chaque fois un nouvel enc…, je suis désolé mais je n'appele pas ça du bon travail du tout.

[Chitah]

Tiens, au passage, l'invasion de l'Irak aussi a été une grossière erreur, pas à cause de ce qui se passe actuellement, mais à la base même de l'opération.

Des renseignements foireux, des conclusion hâtives, dues à un système de renseignement datant de la guerre froide.

Pourquoi datant de la guerre froide? Parce que les opérationnels de la CIA avaient alors pour base les ambassades, et c'est à partir de ce terrain-là que les USA cherchent à combattre le terrorisme.

Pfff, ce sont des tocards, ces types.

EDIT: pour synthétiser, les US ont troqué en Irak un environnement stable et connu, sur lequel ils avaient prise, contre un environnement instable et inconnu, qui échappe à leur contrôle.

Combien de gouverneurs, ministres, policiers, fonctionnaires irakiens morts depuis le début de la guerre d'Irak? Sans parler des civils innocents, qui au moins sous SH vivaient sous la terreur (et encore), ce qui est quand même mieux que d'être mort.

Je te conseille la lecture très instructive du livre de David Baran. Ronnie et moi l'avons lu, et honnêtement, le journaliste en question s'y connait. J'ai recoupé avec quelques sites, et mis à part quelques lacunes de-ci de-là, il avait raison de bout en bout.

Ce régime était asphyxié, ce n'était plus qu'une parodie de dictature.

Quelques SEALS, quelquels opérationnels de la CIA, un peu de pognon et on aurait pu renverser ce Saddam Hussein en prenant les bonnes allianceS.

Mais non, nos amis américains sont allés voir les Kurdes, qui les ont pipeautés à mort, leur faisant croire que SH était un Dr Follamour en puissance.

Quand on est aussi bête, il ne faut pas s'étonner que des vilains aguerris avec qui on s'allie bêtement en profitent.

[Chitah]

Allez, tant que je suis chaud, autant continuer.

Qui sont les meilleurs stratèges du monde? Les dirigeants arabes. Il leur suffit de hurler aux islamistes de temps en temps pour se recevoir un paquet de dollar.

Un Moubarak fait son show de temps à autres, en décapitant quelques islamistes de second zone, tout en laissant les oulémas sous influence wahhabites mettre en place des appels à la prières obligatoires dans tout le pays.

Franchement, aller lui dire ses quatre vérités serait bien plus simple. Lui montrer la porte, aussi, ce serait bien plus simple.

On verra bien si c'est son fils ou pas qui prendra la relève, mais à mon avis, vu comme c'est engagé, les US vont laisser faire.