Le Role De L'etat.

[Lapin kulta]

L' economie du bien etre (Pigou/ Marshall), issue du courant marginaliste, justifie une intervention etatique par les points suivants: Externalités negatives/ monopole naturel/ Biens collectifs (biens dont soit la consommation soit la production (ou les deux) sont indivicibles).

La theorie de la croissance endogene (Barro/ Lucas), en reprenant Adam Smith qui estimait qu'une intervention etatique etait necessaire en matiere d'infrastructures (routes/pons…..), soutiens que le "secret" de la croissance (puisque les economistes n'arrivent pas a expliquer son origine) reside dans l'accumulation du capital humain, du progrés technique, du capital public et de l'investissement.

selon vous, quel role donner a l'etat? doit il exister? pour la lutte contre la pauvreté (obligation dans un systeme liberal basé sur une division du travail et la responsabilité individuelle) l'initiative privée est-t-elle suffisante?

[Fredo]

Je dirais que dans une société capitaliste la fonction principale de l'état et de son gouvernement est de garantir et protéger les droits des individus (Rand).

[Lapin kulta]

Je dirais que dans une société capitaliste la fonction principale de l'état et de son gouvernement est de garantir et protéger les droits des individus (Rand).

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Oui mais au dela de cette obligation "philosophique" (l'homme n'est pas libre tant qu'il respecte autre chose que les droits individuels c'est a dire la loi)…..et est ce que c'est l'etat qui est l'organe le plus pertinent pour accomplir cette tache?

pour freeman il faut une monarchie "eclairée"…..

[Etienne]

pour freeman il faut une monarchie "eclairée"…..

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Ce qui reste un Etat.

Pour ma part, une République aux pouvoirs limités constitutionnellement me conviendrait tout à fait.

[Toast]

selon vous, quel role donner a l'etat? doit il exister? pour la lutte contre la pauvreté (obligation dans un systeme liberal basé sur une division du travail et la responsabilité individuelle) l'initiative privée est-t-elle suffisante?

En ce qui me concerne, je suis favorable à l'abolition pure et simple de l'Etat (même si je me contenterais à vrai dire d'un Etat minimal) ; l'Etat n'est jamais apparu afin de résoudre d'hypothétiques problèmes mais résulte d'une guerre entre mafias.

Pour ce qui est de la prétendue "lutte" étatique contre la pauvreté, j'y suis également opposé et ce pour plusieurs raisons.

1) C'est au mieux inefficace et au pire contre-productif, l'Etat ne pouvant pas gérer mieux que les individus eux-mêmes leur propre vies ; son action ne peut par conséquent être bénéfique quelque soit la situation.

2) C'est un prétexte tout cuit pour certains politiciens (pour ne pas dire tous) pour justifier d'une part leur job de parasite et d'autre part étendre leur pouvoir sur la société.

3) C'est par ailleurs illogique. Si les gens soutiennent majoritairement la "solidarité" étatique ils la soutiennent forcément dans la vie de tous les jours (sinon comment expliquer qu'ils fassent les bons choix une fois les pieds dans un bureau de vote)

[Lapin kulta]

selon vous, quel role donner a l'etat? doit il exister? pour la lutte contre la pauvreté (obligation dans un systeme liberal basé sur une division du travail et la responsabilité individuelle) l'initiative privée est-t-elle suffisante?

En ce qui me concerne, je suis favorable à l'abolition pure et simple de l'Etat (même si je me contenterais à vrai dire d'un Etat minimal) ; l'Etat n'est jamais apparu afin de résoudre d'hypothétiques problèmes mais résulte d'une guerre entre mafias.

Pour ce qui est de la prétendue "lutte" étatique contre la pauvreté, j'y suis également opposé et ce pour plusieurs raisons.

1) C'est au mieux inefficace et au pire contre-productif, l'Etat ne pouvant pas gérer mieux que les individus eux-mêmes leur propre vies ; son action ne peut par conséquent être bénéfique quelque soit la situation.

2) C'est un prétexte tout cuit pour certains politiciens (pour ne pas dire tous) pour justifier d'une part leur job de parasite et d'autre part étendre leur pouvoir sur la société.

3) C'est par ailleurs illogique. Si les gens soutiennent majoritairement la "solidarité" étatique ils la soutiennent forcément dans la vie de tous les jours (sinon comment expliquer qu'ils fassent les bons choix une fois les pieds dans un bureau de vote)

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donc pour toi l'Etat c'est la domination de l'homme par l'homme: T'es pas marxiste?

[Toast]

donc pour toi l'Etat c'est la domination de l'homme par l'homme: T'es pas marxiste?

Je rejoins Marx (comme tous les anarcaps) sur ce point à la seule différence que je n'associe pas l'Etat au capitalisme comme le fait tonton Karl.

[Lapin kulta]

Je rejoins Marx (comme tous les anarcaps) sur ce point à la seule différence que je n'associe pas l'Etat au capitalisme comme le fait tonton Karl.

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Tu l' associes a quoi?

[Toast]

Tu l' associes a quoi?

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Pour Marx, l'Etat est l'instrument exploiteur permettant de maintenir le capitalisme (c'est à dire, en autres, la propriété privée) ; pour ma part, je pense que le capitalisme n'a pas besoin d'Etat pour apparaître ou pour être légitimité ; quant à l'Etat, c'est effectivement un instrument exploiteur dans la main de beaucoup de capitalistes (le MEDEF par exemple) mais son rôle n'est pas comme le prétend Marx d'imposer le capitalisme mais de permettre à une classe de privilégiés de vivre aux dépends des autres et ce sans rien produire ou presque.

[Lapin kulta]

Pour Marx, l'Etat est l'instrument exploiteur permettant de maintenir le capitalisme (c'est à dire, en autres, la propriété privée) ; pour ma part, je pense que le capitalisme n'a pas besoin d'Etat pour apparaître ou pour être légitimité ; quant à l'Etat, c'est effectivement un instrument exploiteur dans la main de beaucoup de capitalistes (le MEDEF par exemple) mais son rôle n'est pas comme le prétend Marx d'imposer le capitalisme mais de permettre à une classe de privilégiés de vivre aux dépends des autres et ce sans rien produire ou presque.

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Si l'etat n'a pas besoin du capitalisme, le capitalisme a besoin de quoi?

[Lapin kulta]

Rien. Le capitalisme est un système d'échanges qui apparait spontanément ; en effet, les hommes, ne pouvant tout produire eux mêmes sont naturellement conduits à échanger des biens avec leurs semblables.

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Le capitalisme a besoin de……….rien?

[Toast]

Si l'etat n'a pas besoin du capitalisme, le capitalisme a besoin de quoi?

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Rien. Le capitalisme est un système d'échanges qui apparait spontanément ; en effet, les hommes, ne pouvant tout produire eux mêmes sont naturellement conduits à échanger des biens avec leurs semblables.

[Toast]

Le capitalisme a besoin de……….rien?  

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Je faisais allusion au "penchant naturel à l'échange" selon Adam Smith

[Lapin kulta]

Je faisais allusion au "penchant naturel à l'échange" selon Adam Smith

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Selon toi donc ce "penchant naturel a l'echange" (donc tout les hommes sont semblables; Vive la diversité) suffit pour assurer l'harmonie?

[Punu]

Pour Marx, l'Etat est l'instrument exploiteur permettant de maintenir le capitalisme (c'est à dire, en autres, la propriété privée) ; pour ma part, je pense que le capitalisme n'a pas besoin d'Etat pour apparaître ou pour être légitimité ; quant à l'Etat, c'est effectivement un instrument exploiteur dans la main de beaucoup de capitalistes (le MEDEF par exemple) mais son rôle n'est pas comme le prétend Marx d'imposer le capitalisme mais de permettre à une classe de privilégiés de vivre aux dépends des autres et ce sans rien produire ou presque.

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[Toast]

Selon toi donc ce "penchant naturel a l'echange" (donc tout les hommes sont semblables; Vive la diversité) suffit pour assurer l'harmonie?

Tu extrapoles ce que je dis. J'ai dis que tous les hommes avaient un penchant naturel à l'échange ; ceci ne veut aucunement dire qu'ils sont semblables ; que je sache, nous avons tous des traits communs - deux yeux, deux oreilles et en l'occurence l'incapacité à tout produire seul - qui font que nous appartenons à la même espèce, sans pour autant que nous soyons des copies exactes !

Dans la mesure où il n'existe pas de surhommes parmi nous, oui, en principe, les individus sont capables d'assurer l'harmonie - pour reprendre tes termes - sans qu'un Etat soit derrière pour les diriger.

[Lapin kulta]

Tu extrapoles ce que je dis. J'ai dis que tous les hommes avaient un penchant naturel à l'échange ; ceci ne veut aucunement dire qu'ils sont semblables ; que je sache, nous avons tous des traits communs - deux yeux, deux oreilles et en l'occurence l'incapacité à tout produire seul - qui font que nous appartenons à la même espèce, sans pour autant que nous soyons des copies exactes !

Dans la mesure où il n'existe pas de surhommes parmi nous, oui, en principe, les individus sont capables d'assurer l'harmonie - pour reprendre tes termes - sans qu'un Etat soit derrière pour les diriger.

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il ne faut pas d'etat donc: Vive la revolution du proletariat pour le renverser!

[Toast]

il ne faut pas d'etat donc: Vive la revolution du proletariat pour le renverser!

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Vive la révolution des hommes libres pour annihiler les parasites.

[Lapin kulta]

Vive la révolution des hommes libres pour annihiler les parasites.

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D'ac avec toi!

[Lapin kulta]

Vive la révolution des hommes libres pour annihiler les parasites.

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mais la revulution, avec des hommes libres, c'est possible?

[Sabato]

La justice et l'ordre, puisqu'il détient ce "monopole de la force", amha un monopole naturel qui nous sort, sinon de l'état de guerre, du moins de la paix armée (on attend un modèle de société qui ne s'appuie pas sur un monopole territorial d'une sorte ou d'une autre). La production de la loi, qu'il peut organiser de façon objective.

Ensuite je dirais partout où il peut se montrer plus efficace que l'initiative privée et où il n'y a pas de bonnes raisons de s'opposer à son intervention ; je pense notamment aux "causes publiques", cf. autre fil. Il faut donc comparer, au cas par cas (en ayant évidemment une présomption en faveur du privé qui a fait ses preuves théoriques et pratiques, mais pas un espèce d'a priori indéboulonnable), les imperfections du privé avec celles des organes publics : théorie des coûts de transaction http://www.cato.org/pubs/regulation/regv23n2/zerbe.pdf, Public Choice, sociologie…

A propos, repost :

Pour exposer clairement [la théorie rationnelle de l'Etat], il faut s'en tenir à un langage proprement politique ; ne tenter de répondre ni à la question essentialiste : "Qu'est-ce que l'Etat, sa véritable nature, sa signification réelle ?", ni à la question historiciste : "Comment l'Etat est-il né et quelle est l'origine des droits qu'il exerce ?", mais se demander : "Qu'attend-on d'un Etat ? Quel but juge-t-on légitime d'assigner à son activité ?" Et déterminer les exigences politiques fondamentales en posant la question : "Pourquoi préférons-nous vivre dans un Etat bien organisé plutôt que sans Etat, c'est-à-dire dans l'anarchie ?"

[Calembredaine]

Ensuite je dirais partout où il peut se montrer plus efficace que l'initiative privée et où il n'y a pas de bonnes raisons de s'opposer à son intervention ; je pense notamment aux "causes publiques",

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Dommage que tu persistes à raisonner avec des notions fausses ou des impostures comme les "causes publiques". Cela dit, j'admire la performance

[Sabato]

Merci ! Merci ! Je pense que des concepts comme "cause publique" ou "intérêt général" n'ont rien, ou presque, d'obscur, ou rien de spécialement obscur, et rien d'absurde, une fois admis leur nature abstraite. Dans la même logique un libéral dira qu'il faut "privilégier" les consommateurs par rapport aux producteurs.

[Lapin kulta]

Merci ! Merci ! Je pense que des concepts comme "cause publique" ou "intérêt général" n'ont rien, ou presque, d'obscur, ou rien de spécialement obscur, et rien d'absurde, une fois admis leur nature abstraite. Dans la même logique un libéral dira qu'il faut "privilégier" les consommateurs par rapport aux producteurs.

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la consommation est une destruction alors que la production, la creation, est une richesse! il faut stimuler l' initiative et donc l'offre. OR l'etat est plustot un fardeau dans ce domaine…..

[Invité jabial]

Je rappelle à tout hasard que Marx n'a pas inventé l'idée de lutte des classes ; il l'a seulement formalisée. Cette idée est présente chez plusieurs humanistes archéo-libéraux lorsqu'ils expliquent que le Prince se nourrit du travail des producteurs - patrons comme employés, fournisseurs comme clients.

[Antoninov]

Dans la même logique un libéral dira qu'il faut "privilégier" les consommateurs par rapport aux producteurs.

Ah bon? Tu peux développer?

[Invité jabial]

Ah bon? Tu peux développer?

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Laisse tomber, c'est encore un coup du "le libéralisme est ce uqe je veux qu'il soit". La communication n'est possible que d'autant qu'on accepte une base commune de concepts fondés sur la raison - ultime arbitre sémantique. Il refuse même ce minimum.

[Nicolas Luxivor]

L'Etat est une organisation politique. Dans une république, l'Etat appartient aux citoyens. Les citoyens utilisent l'organisation offerte par l'Etat éssentiellement pour la justice. Une justice privé est simplement catastrophique. Pas parce que l'homme est mauvais gnagna… etc. Non ! Parce que l'homme, pour pouvoir échanger dans une quiétude raisonnable ses biens et ses services doit pouvoir se baser sur des principes simples et indiscutable. Ou en tout état de cause, accepter par la personne avec qui il initie l'échange.

Cette organisation, rien que pour ce fait, doit avoir le plus d'adhérants possibles. Le rôle de l'Etat est plus une accumulation de normes, de convenances entre citoyens qu'autre chose.

Quand à considerer un Etat comme un être à part entière, c'est de l'usurpation.

Les mafias ne sont pas à négliger. C'est une constante inhérante à la société. Personne n'empêchera une association de malfaiteurs d'extorquer les citoyens. Je comprends qu'il soit lapin bleu de le croire mais la réalité passe très vite devant les beaux rêves.

Mais il existe des mafias de taille très importante. Il faut aussi tenir compte de ces mafias.

Dans le libertarisme, c'est ce qui me gêne le plus. Briser la solidité de l'Etat, c'est beau mais quand vient un despote qui a spolié par la force un pays entier, comment arrêter ce despote… En rassemblant des tributs ?

Une république propose une réponse cohérente. L'Etat est légitime puisqu'il est le fruit des citoyens. La force, nécessaire pour combattre les mafias est aux service du citoyen d'une façon immuable, cela n'empêche pas de changer le pouvoir legislatif sans affecter le judiciaire ni l'executif. Attention, puisqu'il n'y a pas de séparation de pouvoir en France, comprenez que les trois pouvoirs doivent impérativement suivre la DDH.

L'Etat ne doit surtout pas toucher à l'économie. L'égalité des chances, la justice sociale, la répartion… …. …. ne sont que des attrapes nigauds. La seule chose qui garantie à tous de s'enrichir c'est l'égalité en droit.

Liberté, égalité, fraternité

[Libertarien]

Le rôle de l'Etat ? disparaître ! s'auto anihiler.

[Invité jabial]

Tu ne te rends même aps compte qu'en gros ce que tu dis, c'est qu'il doit exister pour chaque territoire ("nation") une société obligatoire dont tout le monde est actionnaire même s'il ne veut pas l'être, dont le rôle est de faire respecter la loi dudit territoire.

Ce n'est rien du plus qu'un monopole. Et on sait ce qu'ils deviennent.