Johnathan R. Razorback

Oh, ça prouve juste que le "système" a choisi, pour remplacer le social-"libéral" Hollande, le "libéralisme" social de Juppé.

Et donc, aux élections présidentielles allemandes de 1932, pour éviter de laisser les mains libres pendant un second septennat à un monarchiste autoritaire de près de 82 ans (Paul von Hindenburg), il aurait fallu voter pour Hitler ? J'avoue que soutenir l'alternance en soi me paraît absurde. On doit voter pour le candidat le meilleur (c'est-à-dire bien souvent le moins mauvais), indépendamment qu'il soit au pouvoir depuis un moment ou non. Edit: merci Anton_K mais j'essaye toujours de les amener utilement

Tu n'es pas le seul. A la décharge de Luxemburg, son article ne porte pas sur l'économie, d'où le côté allusif. C'est plus le fait qui m'importait.

Ah, je me demandais si Mises n'étant pas en train de troller lorsqu'il écrivait que "les marxistes cohérents rejettent le salaire minimum". Hé bien, telle était bien la politique la IIème Internationale: "Le caractère de classe d'une revendication ne découle pas mécaniquement de son inscription au programme d' un parti socialiste. Ce que ce parti ou un autre considère comme un « intérêt de classe » du prolétariat ne peut être qu'un intérêt supposé, concocté par un raisonnement subjectif. Il serait facile de prouver que l'intérêt de la classe ouvrière exige que l'on impose légalement un salaire minimum. Cette loi protègerait les ouvriers des pressions de la concurrence venue de régions moins développées, elle leur assurerait un minimum vital, etc. Cette revendication a déjà été formulée à plusieurs reprises dans les milieux socialistes. Cependant, le principe n'en a pas été accepté par les partis socialistes en général pour la bonne raison que la réglementation universelle des salaires par la voie légale est un rêve utopique dans les conditions anarchiques actuelles de l'économie privée, parce que les salaires des ouvriers tout comme le prix des marchandises dépendent entièrement dans le système capitaliste de la « libre concurrence » et du mouvement spontané des capitaux. C'est pourquoi la réglementation légale des salaires ne peut être appliquée que dans de petites sphères, nettement circonscrites, par exemple sous forme d'un accord entre une commune et les ouvriers qu'elle emploie. Comme une loi générale imposant un salaire minimum est en contradiction avec les conditions actuelles du capitalisme, nous devons reconnaître qu'il ne s'agit pas d'un véritable intérêt prolétarien, mais d'un intérêt inventé, malgré la logique de l'argumentation." -Rosa Luxembourg, L'État-nation et le prolétariat, 1908. Je vais garder ce passage sous le coude, ça va provoquer de la dissonance cognitive chez certains...

Mouai. Le Traité n'aura de sens que si chaque Etat accepte de le signer, donc ça me paraît quelque peu utopique. Je ne suis pas forcément contre mais compte-tenu de la bêtise de nos dirigeants actuels, je me méfie de tout ce qui pourrait mener à un désarmement nucléaire unilatéral.

Tu as raison de dire qu'il faut attendre, de toute façon la future politique américaine ne se limite pas à ce que Trump peut vouloir.

@JIM16 & Mathieu_D : Vous devriez former un duo comique, vous m'avez fait exploser de rire^^

J'ai terminé la lecture de La Grande Dissimulation (sous-titre français: L'Histoire de l'UE révélée par les anglais), de Christopher Booker & Richard North. Les auteurs y retracent l'origine du projet fédéraliste, des années 20 à nos jours. Ils montrent comment les gouvernements nationaux ont laissé grossir le monstre bureaucratique, en partie par idéalisme, en partie pour essayer d'en tirer des avantages subtils. Beaucoup de manœuvres politico-bureaucratiques sont relatées, l'accumulation est assez indigeste à lire, je dois dire (on parle d'un pavé de 820 pages). Parmi les passages les plus instructifs, j'ai relevé: -La discrète mais réelle influence américaine en faveur d’une unification politique du continent européen. -Les raisons du surprenant soutien qu’a apporté de Gaulle, opposant au supranationalisme, à la Politique Agricole Commune (PAC). -La chute méconnue de Margaret Thatcher sur la question de l’intégration économique et politique à l’UE et l'euro.

Mouai. Tous les politiciens flattent la jeunesse et veulent paraître proche d'elle, car ils savent très bien que c'est la partie la plus manipulable de la population. Sur Macron, je vais faire mon idéaliste de service, mais il a encore de la marge avant d'articuler un discours proprement politique (inspirant, instituant du collectif). Un candidat libéral a même encore plus besoin de la maitrise de la dimension symbolique que ses concurrents, dans la mesure où il se refuse à pré-vendre des privilèges à telle ou telle clientèle. Et on ne suscite guère l'enthousiasme populaire en mettant en avant l'utilité de la libéralisation du transport par cars, ce qui est a peu près la seule chose que l'ex-ministre de l'Économie peut mettre à son actif.

Je te recite Tramp dont tu as visiblement ignoré l'interprétation de l'affiche, interprétation autrement plus fidèle à la mentalité communiste que son opposé: J'ajouterais que dès le début de l'Occupation, les nazis constituent la liste Otto (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_Otto), liste d'ouvrages interdits à la vente, et qui comprend autres auteurs: Marx, Trotski, Aragon, et aussi Henri Lefebvre, philosophe important dans le PCF de l'époque: "Cette impressionnante productivité théorique doit être située dans la ligne de l’engagement communiste de la période considérée et des analyses proprement politiques que Lefebvre consacre au nazisme et au problème crucial de la nation. Le Nationalisme contre les nations qui reprend des idées du livre de 1936, et, à la veille de la guerre, en 1938, Hitler au pouvoir. Bilan de cinq années de fascisme en Allemagne. Cet ouvrage est inscrit au premier rang de la liste Otto dressée par les nazis au moment de l’occupation de la zone nord. Lefebvre, alors professeur de philosophie dans un lycée de Saint-Étienne, est révoqué par Vichy en mars 1941. Il entre dans la Résistance communiste à Aix-en-Provence et devient correspondant de l’Internationale, rédigeant des rapports sur la situation de la France." (André Tosel, « Henri Lefebvre ou le philosophe vigilant (1936-1946). Autour de La Conscience mystifiée. », in Olivier Bloch (dir.), Philosopher en France sous l'Occupation, Publications de la Sorbonne, 2009). Ce n'est pas exactement ce que j'appellerais une attitude fraternelle...

Bah je ne sais pas, c'est un peu l'objet de tout son livre, comme le titre l'indique

C'est bien dommage, car cela vous impose d'essayer de comprendre l'attitude du PCF de l'époque en faisant abstraction de quelque chose d'aussi primordial que son allégeance complète à Moscou.

Non, il parle du socialisme. Après tu peux dire que c'est une forme de constructivisme, mais ce second terme implique-t-il nécessairement l'anticapitalisme (le propos de Nigel étend qu'on peut être anticapitaliste et intelligent) ? D'autant que premier =/= important =/= intelligent.

Oh, ça change déjà le fait qu'on ne peut plus appeler ça de la fraternisation. On progresse.

Je ne restreins rien du tout, j'utilise les mots adéquatement. Ce qui est véridique, c'est que le PCF (jusqu'à la rupture du pacte germano-soviétique) a eu une attitude passive vis-à-vis des occupants. Attitude qui s'inscrit en fait dans le "défaitisme révolutionnaire" défendu par Lénine durant la Grande guerre, et non dans une quelconque sympathie pour l'hitlérisme. Mais voilà, se coucher, laisser la République "bourgeoise" mourir et attendre, ce n'est certes pas patriotique, mais ce n'est pas la même chose que collaborer. "La collaboration est l'acte de travailler ou de réfléchir ensemble pour atteindre un objectif." (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Collaboration). Encore une fois, le communisme a déjà à répondre de charges suffisamment lourdes, inutile de chercher à le diaboliser par association ad hitlerum.

Je suis d'accord, d'ailleurs je trouve que Mises a écrit quelque chose de très juste sur ce thème (même si son propos ne vise pas Marx): « Un examen critique des systèmes philosophiques élaborés par les grands penseurs de l'humanité a très souvent révélé des fissures et des failles dans l'impressionnante structure de ces édifices, apparemment logiques et cohérents, de pensée universelle. Même un génie, en dessinant une conception du monde, ne peut éviter parfois des contradictions et des syllogismes fautifs. » -Ludwig von Mises, L'Action humaine. Traité d'économie (1949). Et aussi: "Quelle que soit l'opinion que l'on ait de l'opportunité et des possibilités de réalisation du socialisme l'on doit reconnaître et sa grandeur et sa simplicité. Même celui qui le rejette catégoriquement ne pourra pas nier qu'il est digne d'être examiné avec grand soin. On peut même affirmer qu'il est une des créations les plus puissantes de l'esprit humain. Briser avec toutes les formes traditionnelles de l'organisation sociale, organiser l'économie sur une nouvelle base, esquisser un nouveau plan du monde, avoir dans l'esprit l'intuition de l'aspect que les choses humaines devront revêtir dans l'avenir, tant de grandeur et tant d'audace ont pu provoquer à bon droit les plus hautes admirations. On peut surmonter l'idée socialiste, on le doit si l'on ne veut pas que le monde retourne à la barbarie et à la misère, mais on ne peut l'écarter sans y prêter attention." -Ludwig von Mises, Le Socialisme.

Contrairement à la mythologie réconciliatrice de l'après-guerre, la plus grande partie des français n'est pas entrée en Résistance durant l'Occupation. Ce qui ne veut pas dire que la majorité des gens étaient collabos. Le monde n'est pas manichéen. Les preuves de la "fraternisation" PCF/nazisme se font toujours attendre... Pour ce qui est de l'affiche reproduite de Mathieu_D, nous n'avons ni la source, ni la date, ni rien qui éclaire ce document. Autant dire rien. Il faudrait splitter le fil aussi.

C'est tellement évident que le lien que Mattieu_D vient de poster nous apprends que les députés communistes "votent à l'Assemblée les crédits de guerre le 2 septembre [1939]". Probablement une tactique fourbe pour couler la Nation par accroissement des dépenses publiques...

Pas mal du tout.

Tramp a vu juste : j’attends des preuves (la charge de la preuve repose sur ceux qui affirment quelque chose). Pour le moment, dans ce que j’ai lu, le dossier de la « fraternisation » PCF/nazisme est vide : Je vois par exemple Neomatix verser au dossier un message du PCF aux autorités d’Occupation, lequel se termine par « nous ne ferons rien pour vous », ce n’est pas ce qu’il y a de plus enthousiaste, vous en conviendrez. Ensuite le texte parle de « sabotage de la défense nationale ». On ne peut présumer de sa réalité sur la seule base d’un document où le PC essaye d’obtenir quelque chose de l’Occupant (il peut arriver que les gens mentent ou déforment les faits en leur faveur, voyez-vous). Si sabotage sous direction communiste il y eu, le lien de Neomatix montre qu’il s’inscrit dans un contexte différent : « Le 30 novembre 1939, prétextant l’incident de Mainila survenu quatre jours plus tôt et dont elle porte l’entière responsabilité, l’Armée rouge envahit la Finlande. Cette guerre qui oppose la Finlande à l’Union soviétique, conséquence du protocole secret convenu entre Berlin et Moscou dans le cadre du pacte germano-soviétique, accentue encore dans l’esprit de la base militante du PC l’idée que cette guerre n’est pas « antifasciste » mais « impérialiste ». Le 22 décembre 1939, dans un discours adressé à la Chambre, Daladier promet des armes à la Finlande. Cette initiative conduit le PCF, sous l’impulsion de l’Internationale communiste, à engager le processus de sabotage de l’effort de guerre. Le 5 janvier 1940, Jacques Duclos écrit à Benoît Frachon : « Le moment est venu pour nous d’orienter les ouvriers vers le sabotage des fabrications de guerre destinées à la Finlande et d’attirer leur attention sur l’utilisation antisoviétique du matériel de guerre fabriqué en France ». Au mois de février, deux tracts du PCF encouragent cette action. L’appel « Peuple de France » exhorte les ouvriers à mettre « tout en œuvre pour retarder, empêcher, rendre inutilisables les fabrications de guerre dont il est clair désormais qu’elles sont destinées à combattre l’Armée rouge ». Le second, qui s’oppose à la guerre en Finlande, est signé de la Section française de l’Internationale communiste. Nous pouvons y lire : « Ouvriers, ne soyez pas complices de vos pires ennemis qui combattent dans l’Union Soviétique le triomphe du socialisme sur un sixième du globe ; par tous les moyens appropriés, en mettant en œuvre toutes vos ressources d’intelligence et toutes vos connaissances techniques, empêchez, retardez, rendez inutilisables les fabrications de guerre. […] Il faut tout mettre en œuvre pour rendre impossible l’envoi d’avions, de canons, de mitrailleuses et de munitions […] Les travailleurs français ne permettront pas que les armes françaises soient envoyées aux ennemis de l’Union Soviétique… ». » Le même texte indique plus loin : « On ne peut toutefois pas en conclure que le PCF aurait appelé massivement ses militants à se livrer à des actes de détérioration de matériel militaire, ou bien encore que les consignes du parti auraient été largement appliquées par la base. » La fraternisation est donc parfaitement imaginaire, il y a seulement une non-résistance du PCF jusqu’à la rupture du pacte germano-soviétique (ce qui n’a pas empêché un certain nombre de militants communistes de devancer les événements en intégrant la Résistance sans l’aval de leur direction). Enfin, sur l’idée que les points communs entre les deux idéologies pourraient rendre crédible un rapprochement autre que purement tactique, je rappelle l’interprétation officielle du national-socialisme par les staliniens : « La variété la plus réactionnaire du fascisme, c’est le fascisme du type allemand. Il s’intitule impudemment national-socialisme sans avoir rien de commun avec le socialisme. » (Georgi Dimitrov, secrétaire général du Komintern de 1934 à 1943). Je rappelle aussi que les staliniens ont affronté le franquisme en Espagne, lui-même soutenu par les régimes de Mussolini et d’Hitler. Solomos a eu la sagesse de reconnaître que sa formule avait une visée de provocation ; pour les autres, la balle est dans votre camp.

Toujours s'imposer l'obligation de distinguer entre ce qu'on aimerait être vrai, et ce qui est vrai. Cet article n'est pas sérieux, je pourrais le montrer en détail si j'avais le temps et l'envie. Et il réussit à citer des affirmations encore plus fantaisistes, du genre: "Karl Marx et Friedrich Engels prônaient eux-mêmes « l’extermination des Serbes et autres peuplades slaves, ainsi que des Basques, des Bretons et des Highlanders d’Écosse »." [L'origine de cette affirmation délirante étant sans doute les traces de xénophobie anti-slave qu'on trouve deci delà de la correspondance d'Engels]. Moralité, les communistes ont à répondre de bien assez de saloperies, nul besoin de perdre sa crédibilité en les traitant de pro-nazis.

Ton propos est erroné, le PCF n'était certes pas parti prenante de la Résistance avant la rupture du pacte germano-soviétique, mais il n'appelait pas pour autant à "fraterniser" avec l'Occupant.

Ou preuve que l'intelligentsia française est massivement anti-libérale (ce n'est pas nouveau). On ne peut pas présumer du fait que tous les antilibéraux ne comprennent pas de quoi ils parlent.

Il faut encore attendre le vote des militants fin novembre pour cette décision soit définitive. Mélenchon va probablement appeler les militants à désobéir à leur direction, comme il l'a fait aux dernières élections municipales.

On appelle ça une capitulation en rase campagne (vu que Mélenchon ne s'est engagé à rien, les militants du PCF vont devoir bosser gratis pour lui. Et ensuite, le PC aura du mal à renouveler ses derniers députés aux législatives, vu qu'il a besoin du PS pour ça, et que Mélenchon va évidemment orienter sa campagne présidentielle contre ce dernier). Moralité, l'astre mort est bien parti pour s'éteindre.