Johnathan R. Razorback

Le libre-arbitre est la faculté d'agir sans influences extérieures, dans une liberté métaphysique. "Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent." (source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre). La définition pèche à moins avis en utilisant le verbe déterminer suivi de "par lui seul", là où le verbe agir suffirait. Etre déterminé, c'est être déterminé par quelque chose (cause-effet), je ne peux pas être déterminé par moi-même... Donc le libre-arbitre s'oppose bien au fait d'être déterminé.

C'est trop mignon et il a fait ça tout seul, ce cher enfant ? ...Initiative gouvernementale, dites-vous ?

Et d'après un liborgien que je cite dans ma signature, il fera mieux que Juppé... J'ai hâte de gagner mon pari.

Oui enfin, si on ne veut pas être montré du doigt et caricaturé à tout bout de champ, mieux vaut tout simplement éviter de s'engager en politique. Dans tous les partis il y a des courants qui s'opposent, parfois violemment, donc faut pas être surpris. Bienvenue à MaitreMéchant.

A propos des complotistes, garder cette observation d'Arendt à l'esprit: "La populace est avant tout un groupe où se retrouvent les résidus de toutes les classes. C'est ce qui rend facile la confusion avec le peuple qui, lui aussi, comprend toutes les couches de la société. Mais tandis que le peuple, dans les grandes révolutions, se bat pour une représentation véritable, la populace acclame toujours l' "homme fort", le "grand chef". Car la populace hait la société, dont elle est exclue, et le Parlement, où elle n'est pas représentée. [...] N'ayant ni place dans la société ni représentation politique, la populace se tourne nécessairement vers l'action extra-parlementaire. De plus, elle a tendance à croire que les forces réelles de la vie politique résident dans les mouvements et les influences occultes qui opèrent en coulisse." -Hannah Arendt, L'Antisémitisme, première partie des Origines du Totalitarisme (1951). Gallimard, coll. Quarto, 2002.

C'est mieux avec d'ex-politicards de deuxième zone: https://www.youtube.com/watch?v=gNoGp35qLHc

« En politique, on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment. » -Le Cardinal de Retz.

Alors, la personne citée est un historien doctorant qui a fait son master sur la question des représentations de la Révolution française dans l'imaginaire politique de la Commune, donc il me semble un minimum fondé à parler. Toi, tu insinues que ses opinions politiques (que je ne connais pas) biaisent son jugement, mais cela n'est pas une preuve. Cela m'agace quelque peu que tu dénies la validité de ce que j'avance (citations d'époque à l'appui) alors qu'il est clair que les Versaillais était monarchistes (il suffit de voir l'histoire politique qui a suivi pour s'en convaincre, la République ne s'impose que par compromis en 1880, une décennie après la Commune). Ensuite, les "principes de la Révolution française", ça me paraît tellement large et si peu univoque que je ne vois pas en quoi les socialistes seraient malavisés de s'en réclamer. Même les bonapartistes ont pu se réclamer comme continuateur de la Révolution, donc bon...

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/25/la-commune-de-paris-140-ans-apres_1526944_3232.html

C'est surtout un modèle pour les anarchistes, les socialistes autoritaires se réclament de l'URSS à partir de 1917. A l'inverse, le discours marxiste sur la Commune (de La Guerre civile en France à L'Etat et la Révolution) est assez critique: pas assez structurée, manque d'un parti, manque de leaders, n'a pas attaqué la première, aurait dû nationaliser la Banque de France et instaurer le socialisme (la socialisation des moyens de production ayant la propriété miraculeuse de "libérer les forces productives"), dénonciation de l'influence des proudhoniens et des blanquistes, etc. Il tourne également les faits dans son sens en parlant d'un "gouvernement ouvrier" (Marx), alors que les membres de la Commune sont élus par l'ensemble de la population parisienne. Sans compter la gauche modérée et la dimension républicaine de l'événement que j'ai évoqué. Comment diable un Hugo ou un Clemenceau auraient-ils pu défendre auprès de Versailles un "régime communiste autoritaire" ?

Il y a l'événement, et il y a l'usage politique du passé. C'est un peu comme se demander si l'extrême-droite a raison de rendre hommage à Jeanne d'Arc.

Bienvenue.

Oui oui, et Pinochet un ultralibéral.

Je doute de ton libertarianisme. Ce n'est pas vous qui aspirez d'ordinaire au démantèlement de l'Etat-Nation en petites zones privées concurrentielles ? Mais quand l'idée vient de Proudhoniens, c'est sain d'envoyer l'armée ?

Les références de Marx à Aristote dans Le Capital concernent en fait les Politiques (Livre, chapitres 8 à 10 notamment). Marx critique l'économie qui ne répond plus à la logique du besoin en invoquant le concept de chrématistique. « Cet art d’acquérir, nous l’avons dit, a deux formes, une forme commerciale et une forme familiale : celle-ci est indispensable et louable, celle qui concerne l’échange, par contre, est blâmée à juste titre car elle n’est pas naturelle mais se fait aux dépens des autres ; et il est tout à fait normal de haïr le mériter d’usurier du fait que son patrimoine lui vient de l’argent lui-même. […] Si bien que cette façon d’acquérir est la plus contraire à la nature. » (Politiques, chapitre 10)

Du coup j'ai retrouvé le passage au Marx se place dans la continuité d'Aristote: « Les deux particularités de la forme équivalent, examinées en dernier lieu, deviennent encore plus faciles à saisir, si nous remontons au grand penseur qui a analysé le premier la forme valeur, ainsi que tant d'autres formes, soit de la pensée, soit de la société, soit de la nature : nous avons nommé Aristote. D'abord Aristote exprime clairement que la forme argent de la marchandise n'est que l'aspect développé de la forme valeur simple, c'est à dire de l'expression de la valeur d'une marchandise dans une autre marchandise quelconque, car il dit : « 5 lits = 1 maison » [...] « ne diffère pas » de : « 5 lits = tant et tant d'argent » [...]. Il voit de plus que le rapport de valeur qui confient cette expression de valeur suppose, de son côté, que la maison est déclarée égale au lit au point de vue de la qualité, et que ces objets, sensiblement différents, ne pourraient se comparer entre eux comme des grandeurs commensurables sans cette égalité d'essence. « L'échange, dit-il, ne peut avoir lieu sans l'égalité, ni l'égalité sans la commensurabilité » [...]. Mais ici il hésite et renonce à l'analyse de la forme valeur. « Il est, ajoute-t-il, impossible en vérité [...] que des choses si dissemblables soient commensurables entre elles », c'est-à-dire de qualité égale. L'affirmation de leur égalité ne peut être que contraire à la nature des choses ; « on y a seulement recours pour le besoin pratique ». Ainsi, Aristote nous dit lui-même où son analyse vient échouer, — contre l'insuffisance de son concept de valeur. Quel est le « je ne sais quoi » d’égal, c'est-à-dire la substance commune que représente la maison pour le lit dans l'expression de la valeur de ce dernier ? «Pareille chose, dit Aristote, ne peut en vérité exister. » Pourquoi ? La maison représente vis-à-vis du lit quelque chose d'égal, en tant qu’elle représente ce qu'il y a de réellement égal dans tous les deux. Quoi donc ? Le travail humain. Ce qui empêchait Aristote de lire dans la forme valeur des marchandises, que tous les travaux sont exprimés ici comme travail humain indistinct et par conséquent égaux, c'est que la société grecque reposait sur le travail des esclaves et avait pour base naturelle l'inégalité des hommes et de leurs forces de travail. Le secret de l'expression de la valeur, l'égalité et l'équivalence de tous les travaux, parce que et en tant qu'ils sont du travail humain, ne peut être déchiffré que lorsque l'idée de l'égalité humaine a déjà acquis la ténacité d'un préjugé populaire. Mais cela n'a lieu que dans une société où la forme marchandise est devenue la forme générale des produits du travail, où, par conséquent, le rapport des hommes entre eux comme producteurs et échangistes de marchandises est le rapport social dominant. Ce qui montre le génie d'Aristote c'est qu'il a découvert dans l'expression de la valeur des marchandises un rapport d'égalité. L'état particulier de la société dans laquelle il vivait l'a seul empêché de trouver quel était le contenu réel de ce rapport. » -Karl Marx, Le Capital, Livre I, 1867.

+10. (Ce n'est par flemme, mais par manque de temps).

"Souvenez vous que si au lieu de venir faire un discours je venais pour être pendu, la foule serait deux fois plus nombreuse." -Churchill, à un collaborateur qui le complimentait sur la foule qu'il attirait à ses meetings.

Moi.

On ne peut pas dire qu'Adolphe Franck soit un bon sociologue. Les idées ne se baladent pas toutes seules dans la rue, elles sont portées par des hommes, et la Révolution a bel et bien modifiée la composition sociale des élites. Napoléon et les élites impériales n'auraient jamais pu exister avant 1789.

Quant la "bourgeoisie progressiste" vient s'encanailler à l'extrême-gauche, le résultat est souvent comique.

"Rappelez-vous tout simplement qu'entre les hommes il n'existe que deux relations: la logique ou la guerre. Demandez toujours des preuves, la preuve est la politesse élémentaire qu'on se doit. Si l'on refuse, souvenez-vous que vous êtes attaqués, et qu'on va vous faire obéir par tous les moyens." -Paul Valéry, Monsieur Teste.

Quel bijou ce texte. Le collectivisme à l'état pur, sur son lit de bons sentiments.

Really ?

1.1: Ce n'était pas une accusation innocente, vu le contexte. 1.2: Un bon paragraphe, et il réitère sa thèse plus loin. 1.3: J'ai du mal à croire qu'on puisse être aussi aveugle. 2: La fait de critiquer une thèse ne signifie pas qu'on soutienne la thèse contraire. Le problème de Franck, c'est qu'il voit la Commune comme communiste après avoir lui-même définit le communisme comme l'abolition de la propriété privée et sa détention par l'Etat. Or la Commune n'a pas aboli la propriété privée, pas même la propriété privée des moyens de production. Quant à son rapport à l'Etat, le vieux Marx la voyait au contraire comme la fin de l'Etat ( « La Commune ne fut pas une révolution contre une forme quelconque de pouvoir d’État, légitimiste, constitutionnelle, républicaine ou impériale. Elle fut une révolution contre l’État comme tel, contre cet avorton monstrueux de la société (…) Elle ne fut pas une révolution ayant pour but de transférer le pouvoir d’État d’une fraction des classes dominantes à une autre mais une révolution tendant à détruire cette machine abjecte de la domination de classe.» -Karl Marx, Lettre à Louis Kugelmann, 17 avril 1871). Les communards étaient certes des gens de gauche et d'extrême-gauche, mais avec une composition idéologique très hétérogène. Cela va de leur soutiens parmi les maires de Paris qui négocient avec Versailles, et représentent une gauche très modérée mais républicaine (Clemenceau, Victor Hugo), aux néojacobins et blanquistes, et jusqu'aux proudhoniens (fédéralistes / anti-étatistes, ils s'opposent aux jacobins qui veulent une concentration du pouvoir sur le modèle de 93). Il n'y a pas de marxistes à l'époque. Louise Michel, pour sa part, est anarchiste. Et il faut ajouter à cela nombre d'opportunistes et d'aventuriers sans idées précises. Donc dire que le communisme était au pouvoir ne colle ni avec les idées ni avec les mesures concrètes. "Tous ceux qui étaient contre la Commune étaient monarchistes ?" A part Adolphe Thiers qui était thieriste, oui. Après il y a les légitimistes et les orléanistes, comme d'habitude. "La Commune c'est la République sociale et patriotique ?" Oui, les communards et la large partie de la population parisienne (socialement diverse) qui les soutient ont lutté pendant des mois contre les Allemands et ont l'armistice en travers de la gorge. Progressivement, cela les mène à rejeter la légitimité de l'Assemblée élue pour conclure la paix, et qui s'auto-proclame Constituante alors qu'elle est peuplée de monarchistes provinciaux. Et oui, le programme de la Commune est républicain, matiné de revendications socialisantes mais clairement pas communiste: « La République est la seule forme de gouvernement compatible avec les droits du Peuple et le développement régulier et libre de la société. » -La Commune de Paris, Déclaration au peuple français (1871).