Extremo

Parce que c'est nécessairement faux ? Je rappelle que personne ici n'est entrain de discuter de la restauration de l'esclavage (enfin sauf @Mégille ) ou de la pénalisation du divorce, des jeux de hasards ou je ne sais quoi d'autre, mais de l'influence sur une société libérale qu'a une culture qui incite à certaines de ces pratiques. Les externalités négatives ça existe. Certes elles sont utilisées par les politiciens et l'Etat qui en voient souvent partout pour justifier des augmentations de leur pouvoir, mais ça ne veut pas dire qu'on doit nier leur existence. De la même manière que si un voisin ou un ami proche veut se suicider, oui techniquement il a le droit, mais c'est pas pour ça que je vais lui dire "Vas-y bro, jette-toi par la fenêtre, tu fais ce que tu veux de ta vie ça m'est complètement égal. De toute façon je suis pas un socialiste pour prétendre savoir mieux que toi ce que tu dois faire de ton propre corps." 1) Sauf que dans le passage que tu cites la critique de la position thick de gauche n'est pas juste qu'elle ajoute des éléments superflus, mais que ces éléments sont complètement nocifs à une société libérale et la poussent vers davantage d'étatisme. Ce qui exprime implicitement une position "épaisse" de droite, au moins modérément. Dans ces deux cas on pourrait plutôt parler de la distinction que tu fais plus bas entre position "épaisse modérée" et "très épaisse" (ou extensive, je préfère aussi ce terme), même si là les deux sont d'accord sur le fond et le reste n'est qu'une question de degré, donc ça me semble moins important que la distinction plus générale entre thick et thin. 2) Tout à fait.

Il y en a déjà eu dans d'autres pays. Thatcher n'était pas 100% liberhallal mais j'aurais voté pour elle sans hésiter, pareil pour Reagan. Et ne parlons même pas de Ron Paul.

J'avais zappé cette partie. Je te rejoins évidemment à 100% là-dessus, et c'est un point d'une importance capitale.

1) Et je ne pourrais pas être plus en accord avec ça. Mais après, celui qui dit ça est-il libertarien "mince" ou libertarien "épais" de droite ? (les termes qu'on invente, c'est fabuleux) On pourra avoir un débat plus être clair une fois qu'on se sera mis d'accord sur cette question. Bref, je pense qu'il y a effectivement une corrélation difficilement niable entre l'expansion de l'Etat-providence en Occident et la dite "libération des moeurs". Avec l'éclatement de la famille traditionnelle et l'explosion du taux de divorces dans la seconde moitié du XXe siècle il était tout à fait prévisible que les individus en difficulté dans leur vie n'auraient souvent plus que l'Etat envers qui se tourner, plutôt que leur famille ou autre source proche de liens communautaires. L'Etat qui veut augmenter son pouvoir a tout intérêt à créer une société d'individus atomisés qui verront en l'Etat leur seul sauveur. Avec tout ça je ne dis pas qu'une culture individualiste est une mauvaise chose (j'ai même beaucoup de sympathie envers l'objectivisme et Ayn Rand, si on exclut le côté cultiste de bon nombre de ses défenseurs) juste qu'il y a une différence entre individualisme et atomisme et que souligner le primat de l'individu n'est absolument pas incompatible avec le sentiment d'appartenance à une communauté. J'avais un biais contre la position thick à cause du gauchisme de la plupart des thick libertarian mais j'avoue que je suis de plus en plus divisé sur la question dernièrement. 2) Bon ben voilà un superbe exemple de pourquoi j'avais un biais contre la position thick. Ça c'est une définition socialiste (certains diraient "positive" mais ça n'existe pas) de la liberté, avec le pseudo-distinguo entre "liberté formelle" et "liberté réelle" qui confond allègrement liberté et capacité/pouvoir. Il y avait eu un débat de la plus haute importance qui avait fait fureur dans la sphère libertarienne US sur le "nazi cake". A cause de cette histoire du boulanger qui avait refusé de faire un gâteau de mariage à un couple gay parce que ça allait à l'encontre de ses croyances religieuses (et que la Cour Suprême a d'ailleurs récemment déclaré en parfaite conformité avec la liberté religieuse garantie par le 1er amendement), le sujet est survenu lors du débat du Libertarian Party. Avec d'un côté Gary Johnson qui s'opposait ouvertement à la liberté religieuse en disant que ce n'était qu'une excuse pour discriminer, et de l'autre Austin Petersen qui lui demanda si par la même logique il aurait aussi fallu forcer un boulanger juif à faire un gâteau nazi. Gary Johnson, gêné et sous peine d'être pris en flagrant délit d'incohérence, a dû répondre par l'affirmative. Sérieusement, oui, mais il y a aussi Rockwell qui a fondé le courant paléo-libertarien avec Rothbard mais qui pourtant se dit thin libertarian. Même chose pour Walter Block. Du coup un des problèmes de ce débat c'est que j'ai l'impression que tout le monde ne parle pas exactement de la même chose, d'où ma question plus haut. Oui, et oui. J'ai l'impression que les USA ont paradoxalement une culture très individualiste et en même temps très communautariste à la fois. Avec le sentiment d'appartenance davantage lié à leurs différents groupes ethniques/culturels, leurs religions, leurs communautés locales et leurs Etats fédérés, plutôt qu'à une seule et même grande nation.

Je suis absolument d'accord sur la participation dans le processus politique, mais je ne pense pas que ça implique de se satisfaire avec l'offre politique actuelle ou de faire des compromis, du moins pour l'instant. Non seulement parce que, comme le souligne @Johnathan R. Razorback le libéralisme est pour l'instant trop faible pour avoir un quelconque poids dans ces compromis ; mais aussi parce que pour faire bouger la fenêtre d'Overton vers une direction plus libertarian-friendly il faut commencer par des positions radicales et seulement ensuite faire des compromis. Faire des compromis dès le départ n'avance à rien. D'ailleurs c'est pas pour rien que les socialistes obtiennent souvent ce qu'ils veulent. On se souvient tous du débat présidentiel de l'année dernière avec les 11 candidats dont 3 ou 4 marxistes assumés. Ce n'est pas suffisant pour faire de la France une utopie communiste mais c'est suffisant pour pousser dans la direction de toujours plus de socialisme. Parce que le socialisme le plus radical fait partie du discours acceptable, tandis que le libéralisme n'est acceptable que jusqu'au niveau de Fillon/Macron et un peu Koenig vite fait, c'est dire. La seule manière de changer ça serait d'introduire une niche avec un discours libéral radical dans le paysage politique pour que des réformes libérales plus modérées soient rendues possibles et réalistes politiquement.

Ah bon ?

Le Mexique pousse en ce début de match. J'espère que ces allemands me feront pas perdre de points...

Le moment où écrire normalement sera une attitude de thug qui en a rien à battre

C'est d'ailleurs fou de voir à quel point son rôle en sélection est différent de celui au Real. En club il a une ribambelle de milieux créatifs pour faire le jeu donc il se tient plus près de la surface pour se concentrer sur le but avant tout, tandis qu'avec le Portugal il est davantage obligé de prendre le jeu à son compte et se comporte comme un vrai électron libre aussi bien présent à la construction qu'à la percussion et à la finition. J'adore le voir jouer comme ça. Sinon, je crois que je vais modifier un peu mes pronos pour mettre une qualification de l'Islande... On entend souvent ça mais il me semble pas que ça passe d'une rumeur infondée.

J'ai même pas encore réussi à piger en quoi consisterait son "capitalisme libertaire". Comme il le décrit ça ressemble à un genre de truc où les esclaves capitalistes se cassent le cul à produire et hop hop hop, moi Onfray, le planificateur central j'arrive pour redistribuer ces richesses qui ne sauraient rester en de si mauvaises mains. Bravo à lui, il vient de réinventer la social-démocratie. M'enfin je me souviens l'avoir entendu avouer quelque part qu'il n'y connaissait strictement rien en économie, donc pas étonnant que son système économique idéal ne soit pas hyper élaboré.

Le résultat de ce genre de méthodes, quand on se focalise (même temporairement) sur les droits d'un groupe plutôt que les droits individuels, c'est qu'une fois l'égalité en droit acquise on se retrouve exactement avec ce qu'on connait aujourd'hui : les soi-disant défenseurs des droits de ces mêmes groupes et minorités (qu'ils en fassent partie ou pas d'ailleurs) qui finissent par demander des privilèges et de la discrimination positive. Comme le dit Sowell : "When people get used to preferential treatment, equal treatment seems like discrimination."

C'est vrai, même si les féministes retorqueraient probablement que c'est justement pour ça que le porn est plus dégradant pour les femmes, parce qu'elles sont plus exposées. C'est vraiment une logique pile je gagne, face tu perds. Sympa, pour le coup je connaissais pas. Ceci te donne donc quelques devoirs à faire sur un certain topic que je ne nommerai pas... (moi je suis juste accro à Jelena Jensen, même si elle fait un peu de la merde avec ses cheveux dernièrement) C'est d'ailleurs pour cette raison (entre autres) assez ironique de voir des pornstars féministes. On dirait du Macron.

Mon choix de mots n'était effectivement peut-être pas le meilleur, peut-être que parler de différences d'attrait pour l'objectif et le subjectif serait plus juste. Les MGTOW je connais pas trop mais ça me semble être le pendant masculin, et une réaction, au féminisme (avec peut-être une certaine dose de misanthropie en plus). De la même manière que les politiques identitaires de l'alt-right constituent une réaction disproportionnée aux politiques identitaires des SJW.

Cool j'ai eu bon sur la différence de buts Egypte - Uruguay. J'avais prédit 2-1 pour l'Uruguay je crois. L'Uruguay finira probablement premier et la deuxième place se jouera entre la Russie et l'Egypte. Sinon, le Portugal - Espagne ce soir ça va être du très très lourd !

Je ne connaissais que de nom. Sacré personnage. Après une rapide recherche je suis tombé sur cette conversation extrêmement intéressante avec Peterson : C'est une féministe ̶n̶i̶e̶t̶z̶s̶c̶h̶é̶e̶n̶n̶e̶ très, très hétérodoxe quand même. Le problème c'est qu'il faudrait : 1) Se mettre d'accord sur ce que sont la misogynie et une société misogyne, parce que ça prend des définitions extrêmement larges de nos jours. 2) Etendre la partie "thick" à d'autres groupes, ce qui revient à une tautologie pour dire qu'on défend les droits individuels. Je vais être taquin mais ce n'est pas totalement infondé. Bien qu'il n'y ait pas de différences significatives en termes d'intelligence moyenne entre hommes et femmes le fait est, et je ne pense pas que ce soit très controversé en dehors des cercles SJW, que les hommes sont plus représentés que les femmes dans les extrêmes de la courbe en cloche en ce qui concerne la distribution du QI. La courbe ressemblant grosso-modo à ça. Ce qui fait que s'il y a eu à travers l'histoire bien plus de génies hommes que femmes ce n'est peut-être pas uniquement à cause de la société patriarcale mais peut-être aussi un peu à cause de différences biologiques entre les sexes. Méme chose qui fait que si aujourd'hui dans nos sociétés occidentales où les femmes ont autant de droits que les hommes il y a bien plus d'hommes que de femmes dans les cursus STEM et autres filières où le QI moyen est plus élevé que la moyenne ce n'est pas à cause d'un quelconque conditionnement de la société qui désinciterait les femmes à aller dans ces filières, celles en ayant l'intérêt et les capacités le pouvant déjà. Restructurer la société de manière à avoir du 50/50 partout est non seulement impossible mais ce serait aussi une forme des plus pitoyables d'ingénierie sociale qui impliquerait une dose non négligeable de coercition et de restriction des choix individuels. Si le seul point de convergence entre libéraux et féministes c'est sur quelque chose qui ne fait absolument pas consensus chez les libéraux... Même en admettant que ce soit un combat valable (ce que je ne pense pas être le cas) ça ne rendrait pas les libéraux féministes plus qu'être en accord avec les mélenchonistes sur les questions de la légalisation du cannabis et du mariage gay ne créé, trollons un peu, un courant libéral-mélenchoniste. Ou encore l'exemple que donne @Lancelot sur les nazis qui réclament le droit de manifester ne les rend pas libéral-compatibles pour autant. Je rajouterais même que dans cette plus faible proportion de femmes qui s'intéressent à la politique il y a une faible proportion de femmes libérales. Les femmes libérales sur ce forum ayant la chance d'être une minorité de privilégiées . Ça peut sembler un brin caricatural mais je pense que c'est parce que les femmes sont en général moins rationnelles et plus émotives (ou, en termes MBTI, il y a plus de femmes F et plus d'hommes T, et les libéraux sont très majoritairement T) et donc plus susceptibles de favoriser des politiques redistributives parce que l'appel émotionnel est plus fort que celui de la responsabilité individuelle. Ça ne veut évidemment pas dire qu'il ne faut pas avoir de femmes dans le mouvement libéral, ou même faire du marketing pour en attirer davantage, juste qu'il faut prendre en compte ces différences et que le déni de la réalité n'avance jamais à rien. On ne le répètera jamais assez.

Mais pourquoi parler de féminisme quand on ne fait que défendre les droits individuels ? Ces pays non-occidentaux où les femmes ont effectivement moins de droits que les hommes sont tous des régimes autoritaires, et les hommes dans ces pays sont incontestablement beaucoup moins libres que les femmes occidentales. C'est ce que les féministes oublient souvent de préciser, que si elles vivent en Occident (cette civilisation patriarcale qui les opprime tellement) elles jouissent de BEAUCOUP plus de liberté et de droits que des miliards d'hommes à travers le monde. Donc oui les hommes ont un peu plus de droits que les femmes dans certains de ces pays mais le problème principal est surtout que hommes comme femmes n'y sont absolument pas libres, en tout cas beaucoup moins qu'en Occident. Le féminisme est incompatible avec le libéralisme tout simplement car il est anti-individualiste, ie se focalise sur les droits d'un groupe plutôt que sur ceux de l'individu. Même si on parle uniquement de la première vague féministe, il y avait à cette époque la ségrégation raciale, une femme blanche avait en général plus de droits qu'un homme noir. Sans même parler de l'esclavage où une femme non-esclave était incontestablement plus libre qu'un homme esclave. On peut même parler du nombre de soldats morts dans les différentes guerres à travers le monde et l'histoire, en particulier les deux guerres mondiales, où la parité hommes-femmes n'est pas particulièrement respectée. C'est dire à quel point parler de "féminisme" est futile quand on défend les libertés individuelles, tant les différences de libertés entre hommes et femmes n'étaient qu'une infime partie du problème à travers l'histoire et ne sont même plus du tout un problème dans les pays occidentaux aujourd'hui. Pour appuyer encore plus mes propos, prenons la Corée du Nord. Je ne suis pas un profond connaisseur de l'égalité des sexes dans ce pays mais, surtout quand on compare avec les pays islamiques, j'ai pas l'impression que ce soit le pays au monde où l'inégalité en droits des sexes est la plus prégnante. Pourtant c'est probablement le pays le moins libre au monde, hommes comme femmes y sont également esclaves, super. D'oú le fait que parler des droits des femmes en terme d'inégalité par rapport à ceux des hommes est un très mauvais réflexe quand on défend les libertés individuelles. Hommes et femmes peuvent très bien avoir les mêmes droits et libertés tout en en ayant quasiment aucuns. Et aussi le fait que parler de féminisme libéral, même en dehors des pays occidentaux, centrerait le combat sur les différences de droits entre hommes et femmes dans certains pays alors que ce n'est qu'une attaque parmi tant d'autres contre les libertés individuelles dans ces pays mêmes et à travers le monde.

Quel manque d'originalité, tu aurais pu penser à l'Arabie Saoudite

Surpris que @Johnathan R. Razorback n'ait pas réagi à ça... Il ne faut pas chercher de logique et de cohérence chez les féministes et plus généralement chez tous les partisans de ce qu'on désigne comme marxisme culturel, simplement parce qu'il n'y en a pas. Tout leur délire est, au même titre que le marxisme tout court, basé sur une "logique" polylogiste selon laquelle il y aurait plusieurs logiques différentes selon les classes. Ils remplacent juste les prolétaires et les capitalistes par les minorités (y compris les femmes, qui ne sont pourtant pas une minorité, mais encore une fois fuck la logique) et l'homme blanc hétéro, respectivement. Ces derniers n'ayant pas le droit d'ouvrir la bouche car ils sont censés être la classe des oppresseurs, enfin sauf quand ils s'appellent Mélenchon ou Sanders*... Mais là encore il est vain de chercher une quelconque cohérence chez ces gens. On observe d'ailleurs aussi une forme de polylogisme, bien que distincte, chez les ethno-nationalistes. Genre c'est un scoop *C'est hors-sujet mais je viens de tomber sur cette vidéo du camarade Sanders où il tient des propos qui frisent le génie. J'en ai vu des justifications des régimes socialistes mais celle-là il fallait oser.

1) Je n'en doute pas, mais qu'en est-il de la minorité qui pourrait avoir des conséquences négatives ? (quelles que soient les conséquences recherchées) 2) Oui, c'est pour ça que j'ai bien pris la peine de distinguer les deux, même si ma critique s'applique au conséquentialisme en général. Parce qu'admettons que les conséquences recherchées soient plus modestes que le bien-être collectif, comme le bonheur individuel. Là encore je doute que toutes les libertés individuelles atteignent nécessairement cet objectif dans tous les cas. 3) Tout à fait. Je ne pense par exemple pas que cela convaincrait un grand nombre de décroissantistes, entre autres. Parce que non seulement ils reconnaissent que leur système est moins efficient économiquement mais c'est aussi une des raisons principales pour laquelle ils le prônent. La gauche et les socialistes d'une manière générale sont incroyablement efficaces dans l'art de prendre l'ascendant moral par rapport à leurs adversaires, à tel point que les anti-socialistes (libéraux et autres) finissent souvent par se focaliser sur l'impossibilité du socialisme et l'aspect utopique plutôt que sur son immoralité. C'est ce qui explique pourquoi le socialisme fait rêver bon nombre de jeunes par rapport au conservatisme plat et sans saveur. Même ceux qui prônent explicitement la décroissance arrivent à te faire gober qu'ils prônent le paradis sur terre, c'est très très fort. Côté libéral, ça va de soi que contrairement à eux on ne promet pas un monde parfait, mais je pense que se focaliser sur l'aspect moral de la liberté individuelle plutôt que sur les discours technocrates genre ̶"̶I̶l̶ ̶f̶a̶u̶t̶ ̶u̶n̶ ̶r̶e̶v̶e̶n̶u̶ ̶u̶n̶i̶v̶e̶r̶s̶e̶l̶"̶ "Oh il faut réduire le nombre de fonctionnaires et faire des sacrifices pour réduire la dette" serait nettement plus efficace pour attirer de nouveaux libéraux, surtout que c'est je pense en très grande majorité ce qui a attiré la plupart des gens ici vers le libéralisme.

Je viens de finir The machinery of freedom de David Friedman. C'est très court et facile à lire, il y consacre grosso-modo une partie à défendre un certain nombre de réformes réalisables à court terme dans la société actuelle (chèque éducation, privatisations, etc) et une autre sur comment pourrait fonctionner sa société idéale, sans Etat, et quels pourraient être ses éventuels problèmes. Je crois que c'est le portrait le plus réaliste et nuancé que j'aie lu sur comment pourrait fonctionner une société sans Etat. Peut-être parce que l'argumentaire de D.Friedman repose en majeure partie sur des exemples historiques et des données empiriques, contrairement à la plupart des anarcaps qui se focalisent principalement sur des raisonemments a priori (non pas que ce ne soit pas nécessaire également). Le seul secteur de l'économie sur lequel il a un certain nombre de réserves vis-à-vis de sa viabilité dans une société sans Etat, et je le rejoins là-dessus, est celui de la défense de cette société contre les attaques extérieures. Même s'il dit aujourd'hui que ce n'est plus un problème aussi significatif qu'à l'époque où il a écrit la première édition du livre, dans les années 70 en pleine guerre froide lorsque la menace de l'URSS existait encore. Donc excellent livre globalement, même si je ne suis absolument pas convaincu par ses positions éthiques qui se rapprochent de l'utilitarisme. Il ne se dit pas utilitariste à proprement parler, mais considère les justifications utilitaristes comme "utiles" en économie car il y aurait de fortes convergences entre croissance économique et maximisation du bien-être collectif et entre bien-être collectif et liberté. Ce qui est en général vrai, le débat porte plutôt sur que choisir lorsque ces objectifs divergent. Surtout qu'il y a un certain nombre de libertés basiques défendues par les libéraux sur lesquelles il serait extrêmement difficile d'apporter assez de preuves pour soutenir des justifications utilitaristes ou même conséquentialistes. On ne peut tout simplement pas affirmer avec certitude, à moins de faire dans le wishful thinking, que les libertés défendues par les libéraux passent toutes, sans aucune exception, l'analyse coûts-bénéfices et qu'elles auront toutes des conséquences majoritairement positives, on les défend simplement par respect de la liberté individuelle. Ca me rappelle le passage de Mises (qui avait une approche bien différente de D.Friedman en économie mais les deux se rejoignent sur les questions éthiques) dans Libéralisme où il affirmait que le seul argument valable contre l'esclavage est qu'un travailleur esclave est bien moins efficient qu'un travailleur libre. Fort bien, mais si ce n'était pas le cas, est-ce que cela justifierait l'esclavage pour autant ? Je ne pense pas. Il ne me semble pas que Mises affirmait clairement cette implication mais dans une autre partie du livre il disait que le libéral ne soutient le droit de propriété que dans la mesure où cela favorise le bien commun et que si le droit de propriété ne maximisait pas le bien-être collectif tout libéral devrait appeler à son abolition.. Ce qui implique donc que la même logique s'appliquerait à l'esclavage.

Voilà un sujet qui doit préoccuper au plus haut point la population londonienne.