Mégille

Oui, évidemment, reste que quoi qu'en pensent les philosophes, le droit d'une société suffisamment grande va tendre vers la nomocratie, sauf coup de force étatique. Le droit romain est plutôt nomocratique, et le droit commun des cités grecques tendaient sûrement par là aussi (et je pense probable que la théorie politique des sophistes soit aussi allé par là). Je vois la théorie de la justice naturelle de Platon comme une réaction contre ça, justement. La véritable norme, c'est ce qu'il faut pour aller vers le Bien. C'est pour cette raison qu'une punition qui ne vise pas le bien y compris du punis ne peut pas vraiment être qualifiée de juste (Rep I), et que le maintient d'un droit écrit susceptible de borner le gouvernement n'est qu'un attachement fétichiste à des politiques obsolètes (Politique).

Je n'ai pas lu Léo Strauss (le devrais-je ?), donc une partie de la conversation m'échappe. Je vois deux ou trois choses à dire sur le reste, ici et là, par contre. Ton interprétation de Platon me donne du fil à retorde, @Vilfredo. Je n'ai pas encore pris le temps de me replonger suffisamment dans le texte pour vérifier ce qu'il en est. A (mi-)chaud, j'ai l'impression que tu en mets beaucoup trop du coté de ce qui relève du mensonge ou de l'invention. Le mensonge politique de Platon, comme ses mythes en général, a pour objet de donner une opinion approximativement conforme à la réalité, à laquelle il manque la justesse et la fermeté d'une véritable connaissance, mais qui est tout de même suffisante pour agir de la bonne façon. Le mythe des autochtones est faux, évidemment, mais il me semble que les divisions de l'humanité sont elles réelles, et ce n'est que parce qu'elles le sont que le mythe peut être bon et utile. Si la tripartition de l'humanité était une fiction, il me semble que toute la discussion dans le livre VI sur l'importance toute particulière de bien éduqué (et le risque qu'il y a à ne pas le faire) ceux qui ont un naturel de philosophe n'aurait pas beaucoup de sens. Dans la même veine, après avoir tiré la totalité du mythe et de son contenu dans le logos, pour en faire de la grammaire et de la convention... tu me sembles négliger que pour Platon, le langage est une imitation de la réalité. Une imitation seulement, et pas un véritable double comme selon son Cratyle, mais une imitation tout de même, qui a quelque chose à voir avec son modèle, qui est une imitation en tant que et parce que c'est le cas, et qui en est une plus ou moins bonne, d'imitation, en fonction de sa fidélité au modèle, qui sert donc de norme "naturelle" (con-conventionnelle) au langage. Autre petite chose : attention, que chacun accomplisse la tâche qui lui est propre ne signifie pas que l'on ne doit pas s'occuper de ce que font les uns les autres (Platon met bien en garde contre cette interprétation de cette maxime dans le Charmide), et en se qui concerne la vertu de modération par exemple, elle consiste non pas à ce que la concupiscence/les producteurs s'occupe elle-même/eux-mêmes de ses affaires, mais à ce que la raison/les gardiens la dirige correctement à l'aide de l'irascibilité/des auxiliaires. Sur Platon et le droit naturel en général : il y a bien une justice naturelle (non-conventionnelle) chez Platon, découlant de la nature de l'homme, de la cité, et du besoin de se diviser les tâches, mais elle est assez loin du droit naturel de Locke ou de Rothbard. Non seulement parce qu'elle n'est pas un droit individuel, mais surtout parce qu'elle est intrinsèquement "téléocratique" et non "nomocratique". Elle ne consiste pas à déterminer ce qui peut ou non être fait légitimement, et pas qui, mais directement à aller vers le Bien, individuellement et collectivement à la fois. D'ailleurs, il y a tout une discussion dans Le Politique sur le fait que le gouvernement doit toujours pouvoir changer la loi à sa discrétion, en fonction de ce qui lui semble nécessaire pour produire de bons résultats, et il y compare la volonté de faire obéir le gouvernement à une loi préétablie à une sorte d'attachement fétichiste à une prescription médicale ancienne, même après que le médecin ait changé d'avis en étant mieux informé. A propos des stoïciens : oh, ils avaient bien une politique, et elle a eu un sacrée impact sur l'histoire aussi bien intellectuelle que politique. Si on la néglige (et s'il ne nous en reste pas grand chose, en fait), c'est parce que les stoïciens impériaux étaient un peu gênés à son sujet... A mon avis, en gros, parce que la doctrine politique stoïcienne était extrêmement progressiste (il s'agissait, en gros, d'une sorte d'anarcho-communisme directement issue du cynisme, au moins chez Zénon), alors que les stoïciens romains étaient plutôt conservateurs, et allait piocher des éléments d'éthique stoïcienne spécifiquement pour défendre quelque chose comme la morale traditionnelle romaine contre l'épicurisme. Malgré tout, même si les libéraux ne sont, contrairement à Zénon, pas tout à fait en faveur de l'abolition de la famille, de la propriété privée, des vêtements, et de toutes les institutions, il me semble que c'est bien de ce coté là qu'on trouve les premières racines d'une idée semblable au droit naturel moderne. Le cosmopolitisme cynico-stoïcien, pour commencer, est sans doute ce qui servait de cadre conceptuel aux justifications aussi bien des divers impérialismes hellénistiques puis romains, ainsi à la théorie du droit naturel des juristes romains. Contre Platon et Aristote qui voient la justice naturelle comme intrinsèque, et donc limitée, aux divers cités (que cette justice naturelle soit absolue et la même pour tous chez Platon, ou bien qu'elle soit relative à deux ou trois paramètres chez Aristote), les cyniques et les stoïciens estiment que les limites de la cité appartiennent elles-mêmes aux conventions, et que la justice naturelle ne peut donc être que la justice du monde entier en tant que cité. La justification des impérialismes me semble venir de ce coté là, @Vilfredo : aucun barbare n'est radicalement hors du domaine d'action légitime de l'empire (ou alors, seulement du fait de reliquat de l'ancien droit républicain). L'empereur, en tant qu'empereur, qu'il s'agisse d'Alexandre ou de Constantin, est un candidat à la présidence de la cité-monde. Mais à la fois, ce cosmopolitisme est aussi à l'origine de l'idée qu'il puisse y avoir un même droit qui vaille partout et tout le temps à la fois, indépendamment, et donc potentiellement même contre, les lois d'une cité donnée. Il y aurait aussi beaucoup à dire du concept d'oikeiosis.

Dans l'ensemble c'est plutôt chouette, oui (malgré quelques bizarreries, je n'ai pas très bien compris cette histoire de prof-IA pour les math et le français). Mais ça reste un plan top-down qui laisse intacte, et suppose la coopération de la bureaucratie intermédiaire qui est en bonne partie la cause des problèmes. Et puis, j'attends de voir les mesures pour remédier au mauvais niveaux des profs (formation et rémunération). Cette génération là, au moins, est clairement identifiable. On part d'un phénomène démographique précis (bien qu'un peu flou sur la fin... encore que, j'ai envie de dire que n'est plus boomer celui qui est enfant de boomer), à peu près de la durée effective d'une génération, et qui a eu des manifestations politiques et culturelles visibles (mouvements de jeunesse de la fin des années 60). Rien de tel avec les nouvelles "générations". Et puis, dans quelques années, quand on commencera à parler de "génération beta", les nouveaux parents en fin de trentaine auront trois "générations" d'écart avec leurs enfants. wtf

Le découpage des générations Y/Z/alpha est absurde. Sans même parler de leur essentialisation (qui cache souvent une confusion entre la génération et l'âge dans ce qui fait la généralisation), on se retrouve avec des "générations" de plus en plus courtes (moins de 20 ans !) alors que l'on fait des enfants de plus en plus tard. Conséquence, sans doute, de l'esprit journalistique qui est impatient de parler de nouveaux phénomènes.

Ca par contre, c'est hilarant à faire. Surtout au bar, tard, en ajoutant un "jolie bite". Attention par contre à ne le faire qu'à des personnes moins musclées que soi.

Pour fréquenter des milieux naturistes ET des milieux où ça baise partout, je vous assure que ce sont deux choses très différentes. Hors d'un contexte sexuel, la nudité est beaucoup moins érotique que beaucoup de vêtements... Elle l'est clairement moins que les vêtements révélateurs (eux tout à fait autorisés) auxquels tu fais référence, @Mister_Bretzel, qui visent justement à attirer l'attention sur le peu qui est caché. Vous devriez essayer de faire un tour dans un endroit naturiste non-libertin, vous comprendrez. Quelque chose se produit... et ce n'est pas de l'excitation. Au début, les premières fois, il y a une gêne, mais qui, dès qu'on s'aperçoit qu'elle est (ou a été) partagée, se mue en une certaine forme de camaraderie. La peau redevient juste de la peau (au lieu d'être une sorte de fétiche étrange et occulte), les corps standards sont beaucoup moins sexualisés, et les corps hors-normes beaucoup moins jugés ou moqués, que dans le monde du tissu. Une certaine forme d'acceptation mutuelle, et de chacun à soi même, se produit, et c'est très beau. Et puis, de toute façon, les grecs le savaient très bien : avoir honte d'être nu, c'est un truc de barbare. Non, vraiment. Ce n'est pas une question de droit, mais regarder quelqu'un, ou une partie de quelqu'un, fixement, est malpoli depuis bien avant le wokisme. Et que tu sois perçu comme beau ou non n'y change pas grand chose.

Pas d'intentionnalité, donc pas la moindre notion de vérité. Que ça ait un sens, et pas seulement quelque chose qui y ressemble (autant que la position des étoiles a un sens aux yeux de l'astrologue), est même discutable. C'est une "chambre chinoise" façon Searle. Ca se contente de mettre un mot après l'autre en mettant à chaque fois le mot le plus probable en fonction des précédents, sans que ce à quoi font référence ces mots n'entrent, ni ne puissent entrer, en compte.

Je trouve tout à fait scandaleux d'être contraint de porter plus qu'une besace et des tongs quand je sors pour faire mes courses en été. Pourquoi pas me forcer à -ou m'interdire de- porter une burqa, pendant qu'on y est. Ca, c'est un degré de liberté qui existe déjà aujourd'hui, et encore une chance. L'anarcapistan suppose une culture de la liberté telle que la liberté d'être vêtu ou non soit la règle, et l'interdiction de la nudité (ou de certains accoutrements) l'exception bizarre dû au propriétaire excentrique qui joue les tyrans chez lui. Et aussi, en anarcapistan, je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'il y ait une clôture. Le naturisme, ce n'est pas sexuel, hein.

En bref, où est l'arnaque/l'erreur de Piketty ? Comment parvient il à produire des résultats aussi aberrants ? (si c'est bien lui qui a tort)

Maintenant, pour entrer dans la bagarre à mon tour... Content pour ton portefeuille ! Veux tu dire que tu es pro-capitalisme/libéral/économiquement libéral ? Ce n'est pas la même chose, à proprement parler, "capitaliste" signifie "qui possède du capital". Tu veux dire pro- "droit à exercer certaines discriminations de façon privée", j'imagine ? A propos de ton anti-consumérisme et de ton hygiénisme revendiqués : en guise d'éthique individuelle j'ai tendance à être assez d'accord avec toi, sur plusieurs choses en tout cas. Mais quelle traduction politique donnes tu à ça ? Plusieurs politiques libérales vont déjà dans ce sens. J'ai tendance à croire que les politiques économiques interventionnistes ont généralement tendance à pousser à la consommation plus ou moins utile (ça, plus les politiques monétaires qui tendent à augmenter artificiellement la préférence pour le présent). Et coté eugénisme, on a le problème des effets dysgéniques des sécurités sociales, et puis, l'interdiction de plusieurs techniques "d'eugénisme libéral" (sélection pré-implantatoire d'embryon, etc), deux choses qu'il est tout à fait libéral de vouloir abolir. Veux tu dire que tu souhaites une intervention de l'état allant plus loin que ça ?

Bonjour et bienvenue @Fondamorçage ! Je suis personnellement content de voir des idées un peu différentes débarquer ici et vivifier les échanges ! Comme tu le vois, tu mets les pieds sur un territoire avec sa propre culture et une certaine tendance au rentre-dedans, voire à l'anathème et autre fatwa, en cas de vif désaccord... Il n'y a pas de méchanceté là derrière, j'espère que tu t'en apercevras vite ! Et il est tout à fait possible d'avoir des débats complexes et enrichissants ici. Pour que ça marche bien, je te conseil d'essayer d'avancer tes idées avec un peu plus de délicatesse, et de ne pas céder aux appels à la bagarre de la horde de bourrins que tu vas rencontrer ! Et si jamais tu as besoin de médiation face à la modération, ou face à un autre membre du forum, tu peux t'adresser au tribun, à savoir moi.

Je suis en plein (enfin, diront peut-être certains) dans Le Coran des historiens. C'est dans l'ensemble intéressant, mais avec, je trouve, des contributions inégales. Le premier chapitre, sur l'Arabie avant l'Islam est pour l'instant le meilleur. Je crois découvrir tout juste l'existence du Himyar, et je ne comprends pas pourquoi on en parle pas systématiquement lorsque l'on discute des origines des juifs éthiopiens. Le deuxième chapitre, sur les rapports avec la Perse, m'a laissé sur ma faim. Après une démonstration magistrale de l'importance des contacts arabes-iraniens... le peu d'éléments zoroastriens qui peut être (peut-être) trouvé dans le Coran semble ridicule. A se demander si l'islam n'aurait pas été construit contre le zoroastrisme, ce qui n'a malheureusement pas été discuté. Pas de surprise dans le troisième chapitre, sur les biographies de Muhammad. D'ailleurs, ce rejet dans le mythe de toutes les vies du prophète est sans doute la meilleure chose que l'on puisse faire pour l'islam, contre tout ce dont on peut accuser Muhammad. Je ne sais pas si beaucoup de musulmans sont prêt à l'accepter. Le quatrième chapitre par contre est très décevant. Après une mise en garde longue et plate sur les histoires traditionnelles du début de l'empire islamique, l'auteur raconte... exactement la même histoire que celle que l'on peut retrouver partout, en oubliant tous ses appels à la précaution. Et sans aucune discussion explicite des sources externes à la tradition musulmane. J'espère que les articles du volume III comblent ça. Le cinquième chapitre est, pour l'instant, un peu redondant avec le premier.

Eviter les orgies aussi. J'ai des amies qui ont baptisée "orgine" l'angine que l'on choppe après une orgie.

A peu près chaque fil hors "taverne" (et encore) permet à des points de vue différents de se rencontrer et de se confronter. Le débat stricto sensu s'y mélange avec du dialogue constructif, où l'on abonde et précise les contributions des autres plutôt que de chercher à l'emporter, et avec du partage d'informations. Cherches tu quelque d'autre que ça ?

Hm. Il faudrait donc que je multiplie par presque deux le nombre de TDS avec qui j'ai été en couple.

Bienvenue ! Tu peux t'adresser à moi si tu as des questions sur le fonctionnement du forum, ou besoin de médiation avec la modération.

Il est aussi possible d'aller chez un cordonnier pour faire adoucir et assouplir l'arrière de la chaussure, si jamais. Et pour les pansements, si vous ne savez pas quoi acheter, demander à vos copines qui portent des talons hauts. Il est probable qu'elles aient quelques conseils.

L'article anonyme est effectivement publié dans un journal obscure, "le journal des idées controversées", qui est là pour lutter contre la cancel culture dans le domaine universitaire. Pas tout à fait la fine pointe du wokisme de manière générale, donc. La contribution de Singer se résume à un tweet ou deux, essentiellement en vue de dire que l'élevage est comparativement pire que la zoophilie. Ce qui n'est ni nouveau, ni surprenant de sa part. Il n'y a aucun lien entre son tweet et le mariage des homos, ce que laissent sous-entendre les mèmes partagés par @Lancelot hier et avant-hier. (je ne sais pas si c'est le cas de l'article anonyme, je ne l'ai pas lu) Singer, tout en ayant un influence réelle à gauche (par la diffusion de l'antispécisme et du veganisme), est loin d'être un philosophe woke, et encore plus loin d'être le philosophe du wokisme. Son "altruisme efficace", son utilitarisme rigoureux et sa défense d'un capitalisme régulé le rend bien plus proche de la tech-right. (il me semble même être beaucoup plus influent de se coté là qu'à gauche) Et en plus de ça, il est pas loin d'être "cancel", et est fréquemment accusé de validisme/ableism (discrimination envers les handicapés). Et les quelques tweets en questions ont été très mal reçu par toutes les personnes avec qui j'ai pu en discuter.

J'ai essayé de m'en tenir à un cadre de pensée libéral, et à un raisonnement économique. Que la monogamie forcée (légalement ou culturellement) repose sur une négligence des préférences des femmes -d'où le lien avec le féminisme- est une conséquence du raisonnement (et des prémisses d'en face), pas un postulat. Je te rejoins entièrement dans le rejet de ceci. D'ailleurs, je n'ai utilisé "loser" qu'entre guillemet, pour reprendre le mot de Marlenus, qui lui même ne l'employait que pour restituer un discours conservateur.

Bof. Oui, en moyenne, les hommes sont un peu plus érotophiles et ont une orientation sociosexuelle moins restreinte, mais je ne pense pas que ce soit si tranché que ça, même s'il faudra que je vérifie les chiffres. Je soupçonne que beaucoup de personnes mentent sur leurs désirs réels pour performer leur rôle. Quoi qu'il en soit, je rencontre très souvent des femmes qui ont envie de plusieurs partenaires sexuels, et qui se plaignent que leur mec n'ait pas la même envie. Mais j'admets que mon terrain d'étude n'est pas un échantillon représentatif de quoi que ce soit.

Ce qui coince dans le raisonnement, c'est que si on s'en tient aux prémisses (disons...), sa solution reste un "deux pertes pour un gain" bastiatesque. Si "les femmes" en général préfèrent se partager les mêmes "Chad" lorsqu'on leur en donne le choix, c'est que leur retirer cette possibilité revient à leur infliger un coût. Sont donc pénalisés et les femmes, et les "Chads", au profit des "losers"... mais pourquoi les préférences de ces derniers auraient-elles plus d'importance ? C'est tout à fait analogue à des artisans luddites qui exigent des protections contre des machinistes plus efficaces qu'eux, au détriment à la fois de leurs concurrents et des consommateurs. En limitant artificiellement la "concurrence" entre les hommes, et en augmentant proportionnellement autant celle entre les femmes pour les meilleurs hommes, ça a aussi pour conséquence de pousser les hommes à en faire moins pour être séduisants et plaisants envers les femmes (au détriment de ces dernières), et inversement, les femmes à en faire d'autant plus (encore une fois, à leur détriment à elles). Mais encore une fois, pourquoi privilégier les préférences des hommes à celles des femmes ? Le sort des hommes les moins attractifs pour les femmes est peut-être moins avantageux dans une situation "naturelle" (venant d'un libre marché des rencontres) que si les règles sont truquées en leur faveur, mais... tant pis. Il y a toujours de nombreuses autres sources de satisfaction que celle-ci, et puis, en cas de besoin, la prostitution et la pornographie sont là pour ça. Mais surtout, comme pour l'entreprenariat en général, la réussite ne dépend que partiellement de la chance et de l'héritage (en l'occurrence, en bonne partie génétique). Je soupçonne même que le fait de naître avec une mâchoire carrée ou je ne sais pas quoi n'ait un impact que très marginal sur le succès sexuel. Il reste toujours possible qu'un nouveau challenger identifie un peu mieux que les autres une demande qui reste à satisfaire, et une nouvelle manière de le faire. Et bien sûr, ça, c'est en se tenant aux prémisses, qui ne sont que de vagues tendances. Dans la vraie vie : - beaucoup d'hommes ne cherchent pas particulièrement la quantité, beaucoup de femmes la désirent (si ce désir féminin était si contraire à l'ordre naturel des choses, alors, pourquoi toutes les lois traditionnelles auraient elles eu un tel besoin de le condamner et de le combattre ?) ; - beaucoup de femmes préfèrent avoir un monopole sur un homme quitte à ce qu'il soit moins attractif qu'un autre, polygyne par ailleurs (libre à elle, et il devrait n'appartenir qu'à elle d'effectuer cet arbitrage entre ses préférences) ; - toutes les femmes n'évaluent pas l'attractivité des hommes de la même façon (comme sur un marché, plus de liberté ne mène pas à une uniformisation soviétique, mais à une pluralisation des marchés de niches à coté des produits de masses) ; et aussi, accessoirement, tout le monde n'est pas hétéro. Il faut aussi ajouter que cette situation illibérale d'une monogamie obligatoire n'est pas complètement contrefactuelle. Ca existe dans le monde réel, en partie par le jeu des pressions sociales techniquement liberhallals (autant, disons, que le serait un boycott volontaire de tous les produits étrangers de la part de partisans du protectionnisme), mais aussi via l'état, qui favorise fiscalement et administrativement les couples monogames mariés.

Non, on est souvent moins bien payé dans le privé. Les mouvements populistes ne sont pas nécessairement portés par un "bon sens" populaire. Le péronisme aussi était un populisme. Et le M5S, et Syriza...

Au lycée, j'avais un copain qui faisait des numéros de cracheur de feu pendant les blocus. Les pétards, ça reste pour les petits joueurs.

J'ai eu une phase vers mes 5 ans où je m'étais mis à en dessiner partout, parce que je trouvais ça joli, que je croyais l'avoir inventé, et je ne comprenais pas pourquoi on voulait me l'interdire. (Mais je doute fortement que ce soit le cas des individus adultes en question.)

J'ai rêvé de Bruno Le Maire. J'avais fait un jeu de mot sur "minijupe" et "ministère" (ce qui, dans mon rêve, était très intelligent), et tout le monde dans son cabinet avait beaucoup rit, sauf lui, qui ne l'avait pas compris.