Rincevent

Hayek évoque cette idée quelque part dans Droit, Législation et Liberté, me semble-t-il. Ou bien est-ce dans la Constitution de la Liberté ?

Marrant, sur ton graphique, Nirvana, on voit bien que pour les jeux déjà bien en place, l'affluence se fait selon un cycle hebdomadaire (que j'aurais cru davantage prononcé, toutefois).

Préserver sa vie et les siens ; traiter autrui comme il le mérite ; établir des comptes justes… Bref, toutes ces questions-là ont été traitées en long, en large et en travers par les plus grands. Je te propose, par exemple, d'aller voir ce qu'en dit Aristote, et de voir si tu peux faire mieux. On en reparle après. Tu es gentille, mais le Pentateuque, je connais relativement bien ; et ici, ce que tu dis ne s'applique en aucune manière. Appliquer la justice, ce n'est pas persécuter, au contraire. Empêcher les malfrats de nuire, c'est remettre les choses à leur ordre. Le persécuteur, c'est bien celui qui prétend être bon alors qu'il désarme l'innocent et le livre à la fureur du bandit. De quoi parles-tu ? Te rends-tu compte que, si l'on attribue aux mots leur sens habituel et normal, ta phrase ne veut strictement rien dire et ne peut avoir aucun sens ? Alors soit tu reformules de façon à ce que quelqu'un d'autre que toi puisse comprendre, soit je considérerai que tu te paies notre tête (et en général, ça finit mal).

Franchement, bof. Mais si je détaillais, ça relancerait la plupart des vieux démons du forum, et je n'y tiens pas. Constant, par exemple, n'a jamais contesté les principes de départ de Hobbes. Ce qu'il contestait, c'est de confier un pouvoir absolu, total au Léviathan, ce qu'il considérait comme un non sequitur. Les théories du contrat social ne sont jamais bien éloignées de Hobbes, même le contrat social Lockéen. Non : la destination d'un objet, c'est ce pour quoi il est utilisé. Un livre peut caler un meuble par destination. Un bronze peut être une arme par destination. Un pistolet peut être un marteau par destination. Non, une arme ça sert à blesser, et par là même à dissuader un agresseur. Accessoirement, ça permet de tuer. En moyenne, il n'y a qu'une minorité de personnes qui se prennent une balle qui meurent de cette balle ; environ 30 % si je me souviens bien. Tu as sans doute vu trop de films d'action où il suffit d'une balle tirée n'importe où pour buter un méchant, surtout quand c'est un sous-fifre (marrant, mais les méchants principaux arrivent à encaisser davantage de balles). Peut-être visualiseras-tu un peu mieux ce que je veux dire en visualisant la règle 5 des films de Chuck Norris : bvmEZiIX3Yg Tuer n'est jamais une bonne chose. C'est parfois la moins mauvaise, cependant. Tuer en état de légitime défense, pour protéger sa vie, sa famille, ce qu'on a de plus cher à ses yeux, c'est parfois inévitable. Sacrifierais-tu ta famille pour épargner la vie du barbare qui a l'intention de voler tes biens, violer ta soeur ou ta fille ?

Toi, tu me plais déjà.

Jamais pratiqué, mais suite à diverses expériences, je m'intéresse à ce genre de choses. Croire que les sociétés primitives n'étaient pas coercitives, c'est céder au mythe du bon sauvage. Toute vie en société est coercitive ; reste à savoir si la coercition est juste ou non. Or, dans une tribu, une bonne part de la coercition s'exerce selon le bon vouloir du chef de tribu, dont la volonté est largement arbitraire. Tu sais, les Grecs ont découvert un truc important il y a 25 siècles, c'est la loi impersonnelle : si tu obéis à des règles connues, compréhensibles et immuables, personne ne viendra te chercher des noises. La tribu, c'est tout le contraire : il n'y a pas de règle, uniquement l'arbitraire du chef et tes yeux pour pleurer. Non, l'Etat est une des formes politiques que l'humanité a connues dans sa longue histoire, et comme toute forme politique, elle est coercitive. Par ailleurs, tu commets un erreur gravissime : l'Etat, ce n'est pas nous. Pour simplifier, c'est un prestataire de services spécialisé dans la sûreté. Tu te trompes sur la coercition, tu te trompes sur l'Etat, et maintenant tu te trompes à nouveau sur le contrôle des armes. On te dit depuis tout à l'heure que le contrôle des armes est peut-être plus dangereux que la libre circulation d'icelles ; et que tu souhaites par là confier le pot de crème à la garde du chat. Nous sommes en effet les gardiens du gardien. Mais comment des gens non armés (nous) pourraient-ils garder quelqu'un d'armé (l'Etat) ? Tu sais, les enfants en pleine innocence, je n'y crois pas. Ce cliché (purement chrétien), ce n'est pas vraiment ce que le christianisme a apporté de meilleur au monde. Et le devoir de protéger sa vie est pus facile à accomplir quand les gens honnêtes sont armés. Je comprends ta position, mais je crois qu'elle est en déphasage complet avec la réalité. D'une part, la violence ne cesserait pas, au contraire : les plus forts physiquement exerceront une emprise d'autant plus insupportable sur les plus faibles (similaire à celle du chef de tribu sur sa tribu, d'ailleurs). Et les caïds trouveront toujours à se procurer des armes, ou même à s'en fabriquer (ce n'est pas si difficile, somme toute, quand on a quelques idées de beaucoup de volonté). D'autre part, je crois au contraire que plus il y a d'armes qui circulent, plus les voleurs qui s'introduisent de nuit chez les particuliers ou qui font des casses le jour ; plus les assassins pris d'un coup de folie et cherchant à buter tout ce qui bouge (façon Utoya, Virginia Tech, Columbine ou tuerie d'Erfurt) ; plus les violeurs qui comptent sur la faiblesse physique des femmes ; plus tous ces gens-là réfléchiront à deux fois, de peur qu'une de leur victimes soit armée lors de leur forfait, et plus ces gens seront vite arrêtés si ils passent quand même à l'acte.

Si, je le dois : je suis modo.

Anthropo : arrête de spammer cet honorable forum avec tes URL, merci.

Ah oui ? Les armes se produisent toutes seules, sans besoin que des hommes ne les produisent ? Contrôler une industrie, une activité humaine, c'est contrôler des hommes. Pire, c'est donner à certains hommes le pouvoir, le rôle et le devoir d'en contrôler d'autres : prie pour qu'ils n'en abusent pas. (Sinon, ton "et donc" est de trop : tu fais un splendide non sequitur).

Des Etats non coercitifs ? Ca n'existe pas, c'est une contradiction dans les termes. Même un Etat libéral est coercitif : hé, il faut bien foutre de force le meurtrier en taule, et forcer le voleur à restituer son butin et dédommager sa victime. Pour la plupart des gens, leur propre intérêt à long terme suffit à leur faire comprendre que l'échange est préférable à la violence. Mais pour la petite minorité violente, on ne maintient l'ordre et la paix que par la menace du gendarme, ou par la force quand il est trop tard. Notons que je ne t'ai même pas demandé "quis custodiet ipsos custodes" ; on ne tire pas sur une ambulance. Qui mélange tout, ici ? C'est toi, me semble-t-il. Tu mélanges tes rêves avec la réalité, et en cas de conflit, tu déclares que c'est la réalité qui doit plier. C'est mal. Que les armes soient interdites ou non, les petites frappes trouveront toujours à s'armer (ne serait-ce que dans "la Cave à Momo, une ambiance sympa et chaleureuse, de 22 heures à l'aube, promotions sur les AK-47 selon arrivage"). Tu veux donc laisser les honnêtes gens désarmés face aux crapules qui seront de toutes façons armées ? Et puis de quel droit faudrait-il interdire aux gens responsables de s'armer, si toutes ces bêtises ne concernent que des criminels potentiels ? Je refuse que les gens honnêtes et responsables soient traités de la même manière qu'un criminel potentiel, tu comprends ça ?

Si tu ne veux pas être soumise à ce traitement, sois compréhensible. Utilise des mots clairs et non flous, une syntaxe simple et non alambiquée, des connexions logiques. Des choses qui s'apprennent à l'école, normalement.

Ok. Tu veux donc confier le contrôle de la production des armes à une entité dont la principale activité est la violence (légale, certes, mais la violence tout de même). Plus encore, les Etats sont, de très loin, les plus gros consommateurs d'armes, et souvent à l'origine des plus cruelles d'elles (par exemple, je doute que la production de mines antipersonnel aurait pris une telle expansion si des Etats n'avaient pas été gros demandeurs de tels engins). En fait, tu proposes au chat de garder le pot de crème. Super. Ou alors elles créeront une arme, ou détourneront un objet de sa fonction première pour s'en faire une arme. Dans les disputes conjugales qui tournent mal, nombreuses sont les femmes qui prennent un bronze pour défoncer la gueule de leur mari (pour sortir des clichés sur le rouleau à pâtisserie ou la poêle à frire). Quand tu as un vrai sentiment de puissance, tu n'as pas besoin de sortir ton arme dans la plupart des cas, tu méprises les petites frappes violentes. Ceux qui sortent leur arme à tout bout de champ sans réel besoin, ce sont ceux qui ne sont pas sûrs d'eux ; dans un gang, ce sont les complexés, les plus petites bites et les impuissants.

De telles phrases insensées sont couramment utilisées en hypnose éricksonienne pour plonger les patients en transe profonde. Pas de bol, ça ne marche pas toujours. Bref, tu ne réponds pas à mes questions : Doit-on interdire le curare ? Qui devrait contrôler la production d'armes ?

Ca sent l'enfumage pour masquer la déroute en rase campagne. Je note tout de même une phrase très révélatrice de ta manière de penser : C'est marrant, moi j'ai tendance à croire que la solution est toujours l'homme.

Non, sans fraude, les politiciens trouveraient tout de même les moyens de claquer tout le beau fric d'autrui. En fait, ici, le fraudeur est un bienfaiteur, qui limite les délires des politiciens. Comme le disait un ami du vieux Milton F, "Thank God we don't have all the government we pay for !".

Un peu scolaire, mais j'approuve. Ah, on va arriver à un moment intéressant. Contrôlée par qui, et selon quels critères ? (Je constate que tu ne m'as pas répondu, quant au curare).

Une arme, c'est fait pour blesser et infliger de la douleur, et il se trouve que ça peut tuer. Mais bien d'autres choses peuvent tuer (à commencer par tes propres mains), et il se pourrait bien qu'en France, on tue moins d'êtres humains avec des armes à feu qu'avec autre chose. Arme par nature ou par destination, tout ça. Par ailleurs, pour ce qui est des armes par nature, faut-il interdire le curare ?

Un pays libéral par nature, ça n'existe pas (et la Pologne certainement pas plus que les autres). Pas plus qu'un pays communiste par nature, écologiste par nature ou sucré par nature.

Pas du tout surprenant : j'attends depuis des années la traduction en français de ce petit livre passionnant.

En fait, la raison est assez simple. En France, on commence les études de journalisme après le bac. Ailleurs, on fait d'abord une licence en quelque chose (en sciences, en éco, en sciences po, etc. pour les futurs journalistes scientifiques, économiques, politiques, etc.), puis on faut ses études de journalisme. Considérez qu'un journaliste français moyen a le niveau baccalauréat et les préjugés qui vont avec, et vous avez déjà compris l'essentiel du problème.

La liberté, ce n'est pas en effet le pouvoir de faire n'importe quoi. Mais je doute que tu sois prête à saisir le concept du droit naturel moderne, et encore moins antique. Quant aux menaces "imaginaires", libre à toi de ne pas te protéger, de ne pas fermer ta porte. On verra bien. Si vis pacem, para bellum. Quel rapport avec le schmilblick ? Les Canadiens, les Suisses, les Finlandais ont proportionnellement plus de foyers armés que les Américains (et souvent avec des armes de guerre). Que je sache, le problème ne se pose qu'aux USA. Et encore, les règlements de comptes entre gangs forment la majorité des statistiques américaines. Ergo, ce n'est pas l'arme qui pose problème. Reste à savoir quoi, et là, on peut discuter et comparer différents hypothèses, calmement, sans phobie. En fait, tu crois penser par toi-même, mais tu es incroyablement bouffie de préjugés. Tu suintes d'idées reçues.

On va dire que je ne vais pas m'énerver, que je vais oublier que tu m'accuses de prôner le meurtre de masse et de deshumaniser des catégories entières de personnes, que je vais mettre ça sur le coup d'un message posté en plein délire de surinterprétation, sous l'influences de substances psychotiques puissantes et un jour de grève de ton intelligence. Parce que sinon, je pourrais être blessant (je veux dire, *beaucoup plus* blessant) si je n'avais pas saisi que tu n'avais rien compris à ce que je raconte. <–< Ca s'applique surtout à une invasion militaire armée, en effet. C'est un peu too much face à une bande de voleurs, quoique ça dépende de la nature du gang. Ca n'existe pas, ça. Arrête d'inventer des mots sans sens. Grande surprise : une arme, ça ne distingue pas les amis des ennemis. Il n'y a que les humains qui les utilisent qui puissent distinguer.

J'ai, en des temps reculés (juste avant de m'inscrire ici, c'est dire), trollé un été sur un blog très influent et bien à gauche, mais bon, ça me prends toujours un temps fou.

Tssk tssk tssk. Tant que tu travailles, tu gagnes ta vie. Vue la tempête de merde qui s'annonce, mieux vaut trop que pas assez. Et pourquoi NetBeans plutôt qu'Eclipse ? J'attends, moi, l'arrivée d'un IDE pour machines IBM avec support pour du CL/JCL, du COBOL ILE embarquant du SQL, du RPG, du Rexx…

Qui lit Böhm-Bawerk (attention à l'orthographe) finira par lire Mises. Et c'est là une bonne chose.