Lancelot

Se demander où l'état doit agir implique de se demander s'il faut ou non une intervention de l'état.

C'est une bonne remarque, j'ai visiblement trop creusé le sujet et maintenant pour décrire ma position j'ai besoin soit d'inventer un terme ad-hoc soit de jouer avec la définition des termes existants... Pour troller je pourrais dire "le vrai libéralisme", "le libéralisme cohérent" ou "le libéralisme bien compris"

Précisons tout de même que ce n'est pas ma position. Le libéralisme laisse faire, observe et constate à la limite (il constate surtout que c'est possible et au moins aussi efficace de laisser faire) mais il ne propose pas un système (ce qui est bien ce que d'aucuns lui reprochent).

Jusque-là c'est logique...

Il y a des gens qui se suicident ou se scarifient. Il y a des masochistes.

Le (A) est trivialement faux et le (C) trivialement vrai. Par précaution oratoire il y a peut-être deux ou trois exceptions. Donc on reste avec le (B) et des nuances de gris, nuances qui sont un indice à prendre en compte sans doute mais sans oublier que les gens ont des préférences différentes. Si on prend un gars au hasard dans le monde et qu'on le met à ma place il sera certainement malheureux comme une pierre.

La nature humaine délimite certainement un ensemble de comportements d'abord possibles (physiquement) puis souhaitables (moralement). La morale a certainement une partie objectivable, qui est l'objet d'étude du Droit naturel. Elle a également d'autres parties moins (voire pas du tout) objectivables qui dépendent de critères culturels ou personnels. En dernière analyse toute action faite par un humain est faite parce que, au moment de prendre sa décision et selon un arbitrage auquel on ne pourra jamais totalement avoir accès, elle lui apparaissait comme la plus pertinente. On peut ne pas être d'accord avec cette conclusion mais pour prétendre contrebalancer ce jugement il faut des critères objectivables. Ce que j'essaie de dire c'est que la morale n'est pas une entreprise totalitaire dans le sens où elle serait capable de qualifier toute action humaine. La quasi totalité des actions sont amorales.

Les vagins c'est important.

Mauvaises par rapport à quoi ? Ce que @Neomatix dit c'est justement qu'on manque du contexte pour qualifier de manière satisfaisante la plupart des préférences comme bonnes ou mauvaises. Que faute de pouvoir le faire on doit s'en référer à la meilleure approximation possible qui est le choix individuel.

Oui on est largement d'accord, en particulier sur la nécessité de ne pas caricaturer des situation réelles donc nuancées juste pour pouvoir leur appliquer des jugements en noir et blanc (par exemple "elle s'est prostitué une fois donc c'est une prostituée or la prostitution n'est pas vertueuse donc elle n'est pas vertueuse, emballé c'est pesé"). Ça tombe bien parce que le "sage" était ironique. De manière amusante les considérations de ce genre sont rationnelles. Elles aboutissent à des comportement qui ont l'air irrationnels parce qu'on ne comprend pas les causes sous-jacentes. Un exemple typique (caricatural) étant un enfant qui va enchaîner les conneries de plus en plus grosses parce qu'il se rend compte plus ou moins consciemment que pendant que son père est occupé à le tabasser il laisse sa mère tranquille...

On touche là à la psychologie, et en psychologie on ne voit jamais que la partie émergée de l'iceberg. Qui peut prétendre connaître les arbitrages qui aboutissent à ce qu'une personne prenne telle ou telle décision, chaque décision étant imbriquée dans un système avec toutes les autres pour former l'image de soi ? Dans la plupart des cas ça échappe à la personne elle-même. Porter un jugement là dessus de manière péremptoire c'est la meilleure manière pour (1) ne rien y comprendre, ce qui n'est certes pas le soucis du moraliste et (2) causer de la détresse chez la personne qui risque simplement de renforcer son comportement par un mécanisme de défense, ce qui causera à son tour de la détresse chez le sage conseiller qui par un mécanisme de défense rejettera la personne comme irrationnelle et ignorante, et tout le monde y aura perdu. Aider les gens c'est difficile et frustrant et ça requiert de l'humilité.

Les émotions sont des heuristiques pour favoriser certains choix (pas forcément les meilleurs ou les plus éthiques ceci dit). (je n'arrive pas à comprendre ce qui fait que deux messages à la suite sont fusionnés ou pas...)

Mon propos n'est pas qu'on peut faire vertueusement n'importe quoi mais que sur la plupart des choses qu'on peut faire les indices objectifs de la position vertueuse sont soit inexistants soit insuffisamment objectifs pour s'appliquer par défaut (et donc permettre de juger moralement par défaut). Dans ces deux cas on doit s'en remettre par défaut au jugement de la personne elle-même. Les indices objectifs du caractère néfaste du comportement du tueur en série sont suffisamment objectifs pour justifier une condamnation morale a priori (en fait ils vont même au delà puisqu'ils justifient une norme de Droit). Après on peut sans doute s'amuser à trouver une situation qui justifierait (ou poserait la question d'une telle justification) un tueur en série vertueux. Les œuvres de fiction raffolent de ce genre de tensions. Je pense que ça répond aussi à la suite du message. Bien sûr chacun est libre de faire les jugements moraux qu'il veut sur autrui en fonction de sa propre expérience, voire de leur faire partager cette expérience pour les convaincre de changer d'avis. Je ne dis pas que l'expérience de Johnnieboy est fausse mais qu'elle est insuffisamment objective pour me convaincre de porter un jugement moral sur la prostitution en bloc (d'autant qu'elle ne concerne pas le genre de prostitution dont il est question ici à la base).

Thomas Samuel Kuhn.

Discussion politique en famille ce midi, ça converge vers Macron parce qu'il est jeune et au centre donc au moins il sera obligé de faire bouger les choses. Fillon est un taré d'extrême droite qui n'attire que les vieux. Hamon est insignifiant. Mélenchon est un tout petit peu tentant mais il ne faut pas exagérer. Pendant ce temps je reprends du vin et du dessert.

Quelle marque pour les bottes ? Sauf que la connaissance objective a des limites. Il y a de toute évidence une gradation en termes d'obejctivité entre des affirmations telles que "la Terre n'est pas plate", "le socialisme est globalement néfaste" et "il est mauvais de se prostituer". Dire qu'on est plus près de la connaissance objective n'a de sens que si cette connaissance est significative. Les analogies qui sont utilisées ici (le socialiste, la femme battue) me semblent trompeuses sur ce point. Or même dans les domaines où existent les faits les plus objectifs, en termes de prises de décision il est souvent pertinent de ne pas prendre ces faits en compte (par exemple je sais que la Terre n'est pas plate mais je vais tout de même utiliser la géométrie euclidienne pour clôturer mon jardin). Savoir mieux qu'une personne ce qui est bon pour elle est l'objectif de toute l'économie politique de la planification au nudge (je le rappelle pour qu'on saisisse bien l'importance de l'enjeu) et à chaque fois ça s'écroule devant le même écueil : on ne peut pas savoir ce que chaque individu pondère en son fort intérieur pour arriver au choix qu'il fait. Du coup il est possible de lui apporter de nouveaux éléments de réflexion en partageant notre expérience, peut-être même que ça suffira à faire pencher la balance pour le convaincre de faire ce qu'on veut, mais on ne peut jamais savoir mieux que lui ce qui est bon pour lui. Surtout parce qu'il nécessite le vol et l'injustice. Je pense que le problème est dans la marge impliquée par ces "différents aspects". Pour moi elle est énorme et admet sans problème une infinité de modes de vie, dont une sous-infinité impliquant de se prostituer.

D'ailleurs j'aime taper sur Kuhn mais pour le coup cette idéologisation de la science fait qu'elle tombe pile dans sa description d'un paradigme dominant et prédateur.

Non seulement ces gens font des études mais ils deviennent chercheurs, pondent des papiers dont on peut imaginer la qualité, se citent et réseautent exclusivement entre eux (en terrorisant dans la mesure du possible l'opposition). C'est comme ça qu'on arrive à certains "consensus scientifiques" hallucinants.

Évidemment que c'est illégal, je ne pensais pas qu'il y avait besoin de le préciser Le vote c'est comme les organes, tu peux les donner mais jamais les vendre.

Il faudra un jour que je cherche sérieusement une plate-forme pour vendre mon vote au plus offrant. Ça doit forcément exister.

@Anne Hutchinson ?

À une certaine forme de prostitution peut-être mais certainement pas à toute. Les gens aiment les expériences authentiques.

On peut aller voir du côté de ceux qui s'y connaissent : https://www.psychoactif.org/forum/t11143-p1-Premiere-prise-heroine.html Ils ont la même approche que moi a priori.

Les gens réagissent différemment à la même situation. Je déteste le poisson, en manger me met dans un état désagréable. Ce n'est pas pour ça que je déconseillerais à quelqu'un d'autre d'en manger. Dans ce genre de situations on ne peut pas dépasser le choix individuel éclairé. On peut aider à éclairer ce choix en disant à la personne ce qu'on ferait à sa place et pourquoi, mais les situations ne sont jamais interchangeables.