Lancelot

J'ai hésité puis bon, parfois les choses se passent de commentaires.

Si ça buzze vraiment, ça vaudrait peut-être le coup de les démonter officiellement sur contrepoints…

Leurs arguments font de la peine quand même. Comme j'ai un peu de temps à perdre, je suis allé sur la partie "articles" de leur site : http://www.thesigns….gory/articles/. Déjà, j'aime beaucoup le "Et Allah est plus Savant…" à la fin de nombreux textes. Vachement subtil, les gars. Bref, j'élimine d'emblée ceux qui sont ouvertement non scientifiques (par exemple le name dropping dans "Isaac Newton dénonce l'athéisme"). Il en reste 7 sur 24. Le premier (http://www.thesigns….t-une-illusion/) est en fait du name dropping caché avec une citation tronquée (en gros le type commence à dire que l'image d'épinal de l'évolution n'est pas suffisante et on le tronque avant qu'il commence à la compléter). Le second (http://www.thesigns….-de-levolution/) est un exemple classique (et naïf) de l'argument de l'horloge. Après quelques infos par ailleurs intéressantes sur les mouches, il conclut : Bien sûr, les lecteurs de Hayek savent que même au niveau social des structures trop complexes pour l'entendement humain peuvent émerger. Le troisième (http://www.thesigns….e-dun-createur/) est la revanche de l'argument de l'horloge en encore plus débile : le gand horloger existe parce que nous avons des "horloges internes" dans nos corps. Fallait y penser. Le quatrième (http://www.thesigns….e-dun-designer/) explique que la nature est une source d'inspiration pour les scientifiques. Sans commentaire… Le cinquième (http://www.thesigns….our-les-athees/) dit en substance "l'ADN c'est compliqué, les scientifiques ne sont pas encore tous d'accord pour dire comment tout le bazar est apparu et fonctionne DONC c'est un acte divin". Un peu comme les éclairs sont la preuve de la colère de Zeus, quoi. Le sixième (http://www.thesigns….-le-nombre-dor/) est en mode Da Vinci code pour chercher le nombre d'or dans l'ADN comme signature de Dieu. Le jour où on leur expliquera que PI se cache dans tous les cercles, leur tête explosera. Le dernier (http://www.thesigns….ne-descendance/) est au final le plus fin. Il utilise plusieurs arguments pour contrer l'idée que les similitudes (en perticulier génétiques) entre les espèces soient un indice de parenté. Les voici : Comme devoir à la maison, je vous laisse les réfuter vous-même.

Depuis quand ça compte les gens sur Facebook ?

Il confond schizophrène et schizoïde, ça la fout mal.

Objections pertinentes mais qui auraient plutôt leur place dans un fil sur l'anarcapie. Disons pour le moment que nous sommes dans un cadre au moins minarchiste (avec donc un état et un monopole de la justice) histoire de ne pas compliquer inutilement la discussion. Pour répondre rapidement sur l'interventionnisme, je pense qu'il constituera toujours une forte tentation à combattre (ce qui explique qu'il réapparaisse aussi facilement) et qu'une société peut "se le permettre" (même si il reste néfaste, elle se maintient et peut même progresser malgré lui) sous certaines conditions comme la richesse ou le respect de certaines libertés fondamentales (ce qui est le cas en France). En tout cas, c'est plus compliqué que "l'état ne rentre pas dans mon système et je ne vois pas en quoi le supprimer serait nuisible". C'est louable mais je ne sais pas si c'est possible. Au fond, les axiomes qu'on obtient ne sont que des modèles, avec les limitations inhérentes à tous modèles, à savoir qu'ils ne seront jamais totalement congruents avec la réalité. D'où l'importance de garder un oeil sur le droit positif qui est, lui, ancré dans le réel, ce qui n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dis sur l'état dans la mesure où il y a des exemples de sociétés plus ou moins anarchistes qui fonctionnent, et des études en pagaille sur les effets pervers de l'interventionnisme. Bon, en toute honnêteté intellectuelle il y a aussi une tradition de critique de l'appropriation des terres et des ressources naturelles. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle n'est pas très populaire sur liborg (attention, fils cultes ) : http://www.liberaux….ensee-liberale/ http://www.liberaux….ces-naturelles/

"L'arbitraire du juge", on se comprend : il s'agit en fait de la synthèse de millénaires de décisions juridiques issues de tout un tas de courants théoriques et leur impact sur la société. Après il faut admettre que la justice peut émerger des tribunaux (a fortiori quand ils sont en concurrence), bien sûr. D'une part, les états modernes dont le nôtre fait partie sont en fait une invention assez récente (ça se compte en siècles, pas en millénaires). D'autre part, les méfaits de l'interventionnisme sont abondamment étudiés et ne font aucun doute, tandis que des exemples historiques indiquent qu'on peut avantageusement s'en passer. Ce n'est pas uniquement une question de cohérence axiomatique.

Pourquoi un seul axiome et pas 18 ou 73 ou une infinité ? En admettant leur existence (ce que je suis tout disposé à faire), qu'est-ce qui me dit qu'ils sont tous accessibles à la raison, ou qu'à un moment donné je les aurai tous trouvé ? Et si ça arrive, comment est-ce que je le pourrai le savoir ? Si à un moment donné je crois avoir trouvé un de ces axiomes mais qu'en fait je me gourre, comment puis-je m'en rendre compte ? Quelle est la meilleure méthode pour les découvrir ? Ce qui s'accorde à la nature humaine, c'est ce que les humains font. En l'occurrence, ils s'approprient les lacs et le vivent très bien, donc cette règle est au minimum insuffisante.

Ce qu'il faut comprendre, c'est la critique d'un certain axiomatisme naïf. Les grandes règles générales c'est très bien, mais ça ne doit pas faire oublier qu'elles sont le résultat et pas l'origine de la logique juridique, sinon on tombe dans le constructivisme "parce que mon axiome dit ça, la réalité doit plier". Et c'est exactement ce qui se passe avec ces histoires de lac : "mon axiome sur l'appropriation ne prend pas en compte les lacs donc les lacs ne sont pas appropriables et leur appropriation est illégitime". En pratique il faut d'abord regarder comment ça se passe et ensuite en déduire des règles.

Ceci dit, ça peut être intéressant de regarder comme la première appropriation fonctionne dans le monde réel. Quelqu'un aurait une référence sur, par exemple, la manière dont les lacs ont été appropriés lors de la conquête de l'Ouest ?

Bon, j'ai hésité avant de répondre mais au point où on en est autant conclure : le principe de non agression, la distinction entre sujet et objet de droit, la propriété… sont des exemples de principes juridiques qui font partie du DN, c'est à dire que globalement plus on les respecte mieux on se porte (d'où la notion de point de convergence).

Reality begs to differ. Ce fil est une pure illustration de la misère de l'axiomatisme. On a une construction théorique traitant d'une question juridique. Il se trouve que dans un cas à la marge, elle ne s'applique pas trop bien. Réaction normale : il s'agit d'une faiblesse de la théorie, si ça devient trop gênant il faudrait éventuellement l'étoffer pour qu'elle prenne également en compte les normes particulières qui sont efficaces pour gérer ces cas-là. Réaction axiomatiste : il s'agit d'une faiblesse de la réalité, je vais inventer un mode de fonctionnement alternatif conforme à ma théorie et essayer de l'imposer à tout le monde.

L'équivalent biologique du "hard cases make bad laws", marrant

J'avais effectivement utilisé l'analogie avec le langage dans un message que je n'arrive pas à retrouver. De fait, les deux (langage et Droit) dépendent d'un processus évolutif et émergent à partir de la nature humaine (considérée au niveau biologique mais aussi psychologique). Maintenant, pour comprendre la différence entre les deux, il faut que je développe un peu ma vision générale des systèmes évolutifs (avec comme réserve que je n'ai jamais pu trouver de référence qui traite spécifiquement de la question). Dans ceux-ci, il faut prendre en compte : - L'unité d'information (par exemple, Dawkins parle du gène et du mème). - Les mécanismes et contraintes de transfert structurels de cette information (ici les contraintes biologiques et psychologiques dont je parlais plus haut, donc ce qui dépend de la nature humaine). - Les différents contextes dans lesquels cette information circule et qui peuvent la modifier de manière conjoncturelle (ici la culture et tout ce qui concerne les groupes sociaux en général). - Et enfin, le type de convergence vers lequel tend le système. C'est ce dernier point qui m'intéresse. En gros plus le système est convergent, plus l’ensemble des états vers lesquels il pourra tendre sera réduit. Je peux définir deux sortes d’évolutions à partir de ce critère : Le type darwinien, peu convergent qui permet à partir d’un minimum de critères de base un très large panel de résultats difficiles à hiérarchiser dans l’absolu. On peut en dire que les contraintes conjoncturelles l’emportent sur les contraintes structurelles. Comme son nom l’indique, l’évolution des espèces en fait partie : on ne peut pas dire qu’un lion est "plus adapté" qu’une écrevisse dans l’absolu, ils sont tous les deux adaptés à leur environnement (et au minimum à la vie sur Terre pour ce qui est du structurel). Le type téléologique (comme je n’ai pas vraiment de référence, je n’ai pas pu lui donner un nom classe) dont on peut hiérarchiser différents éléments par rapport à un état idéal hypothétique (en pratique un ensemble suffisamment réduit d’états parce que les variations conjoncturelles subsistent) vers lequel ils tendent. On peut en dire que les contraintes structurelles l’emportent sur les contraintes conjoncturelles. Beaucoup de débats philosophiques peuvent se traduire en termes de darwinien vs téléologique, par exemple celui sur l’évolution scientifique (darwinienne pour Kuhn, téléologique pour Popper). Bien entendu, ça concerne aussi le Droit (téléologique pour les tenants du DN, darwinien pour leurs adversaires). En réalité, si on raisonne en termes de plus ou moins grande convergence, il s’agit d’une différence de degré et pas de nature. Ceci étant posé, je peux enfin répondre clairement : pour moi le langage est moins convergent que le Droit. Il converge quand même (voir les contraintes physiologiques et les travaux de Chomsky dont la linguistique générative pourrait s'apparenter à une "langue naturelle") mais l’état stable est atteint plus facilement, et donc on ne peut pas hiérarchiser les langues les unes par rapport aux autres dès lors qu’elles sont été sélectionnées par l’évolution (c’est-à-dire qu’elles sont utilisées couramment pour communiquer). Le point de convergence du Droit, en revanche, se situe au-delà des droits positifs existants, qu’on peut hiérarchiser par rapport à lui (à condition de déterminer ce qui le compose) et on l’appelle par convention Droit naturel. En réalité, comme dit plus haut, il correspond à un ensemble potentiellement infini de droits positifs car il faut prendre en compte les variations conjoncturelles. Voilà, encore une fois ce que je raconte là n’engage pas les autres tenants du DN qui n’utilisent peut-être pas la même terminologie et les mêmes références que moi, même si j’ai la faiblesse de croire que dans le fond ça revient au même.

Seule position raisonnable. Après, en partant du principe que le mariage est (et vraisemblablement restera un bon moment) phagocyté par l'état, on peut discuter.

Ah, du coup les francs-macs c'est un peu l'évolution naturelle des scouts en fait ?

Indeed.

Quand on n'a même pas le niveau pour écrire correctement gloubi-boulga, on retourne regarder l'île aux enfants au lieu de se mêler des conversations sérieuses. J'avais déjà croisé un fanboy de Soral ici qui m'avait expliqué que Schopenhauer c'est incompréhensible, au contraire de Hegel. Ce jour là, cette engeance a perdu toute crédibilité à mes yeux.

Non plus. La partie séculière d'un culte religieux peut décliner en idéologie, une école idéologique peut adopter des postures religieuses, mais dans l'ensemble c'est tout à fait distinct.

J'avais déjà raconté ça, mais un jour j'ai eu le malheur de commander sur Amazon un bouquin s'apparentant tangenciellement aux franc-mac, et depuis leur littérature squatte mes recommandations avec des bouquins du genre "le symbolisme de chaispasquoi dans chaispasquelle version de chaispasquel rite". Il y en a des dizaines comme ça, c'est impressionnant. Lolnon. Le libéralisme est une idéologie politique.

Je me demande dans quelle mesure cette "tolérance" s'étend aux personnages publics que sont les hommes politiques…

Tarik : C'est très louable d'avoir une démarche critique mais à un moment donné la lecture des textes est nécessaire, parce qu'un interlocuteur sur un forum n'a pas forcément le temps ou la volonté de développer son raisonnement autant que l'auteur auquel il fait référence.

Ce qui rentre tout à fait dans le cadre de ma fixette du moment : l'équivalence fondamentale de tous les machins-studies, leur grand pouvoir de nuisance et la manière de les combattre.

Quand je me dis qu'il y a des dizaines de clones du même genre sauf qu'ils font une fixette sur l'Islam, je comprends beaucoup mieux Chitah.