Lancelot

Je confirme, nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde

Je connais ce courant, oui. Là je m'étonnais plutôt de la spécificité de la terre dans les doctrines purement économiques (omniprésente chez les classiques et qui a encore des répercussions). Sur le fond, déjà à ce stade, on peut dire d'un point de vue hayekien que même si on ne comprend pas la légitimité de la propriété terrienne, ça n'implique pas pour autant qu'elle n'existe pas. Sachant qu'elle existe depuis l'aube des temps (disons les premiers sédentaires) et s'est largement répandue, on a intérêt à avoir des arguments en béton pour s'y attaquer. Déjà, mettons les choses au clair : le vrai problème n'est pas l'appropriation en soi mais la rareté (dans la mesure où il n'existerait pas si les terres étaient abondantes, n'est-ce pas…). Or, quel est le meilleur moyen à disposition des humains pour gérer la rareté de n'importe quel bien ? Le marché et la propriété. Pas la loi imposée d'en haut suivant une doctrine quelconque.

Nan, c'est les nationalistes et autres collectivistes de tous bords qui aiment à se masturber devant des systèmes bien huilés où l'individu ne serait qu'un rouage qu'on peut tailler à volonté pour le faire rentrer en place. Leur ferveur constructiviste leur permet de se rassurer en se répétant qu'au fond les choses sont contrôlables et qu'il suffirait qu'on leur donne le pouvoir pour que tout soit parfait. Rêveries ridicules qu'ils échangent contre leur liberté bien réelle.

Je n'ai d'ailleurs jamais compris cette fixette que font les économistes sur la terre et l'agriculture. Je veux dire, au 18e siècle ça se comprenait peut-être, mais actuellement c'est tellement hors sujet… L'abondance, c'est quand ça n'a plus d'intérêt de compter.

Théoriquement peut-être, et à l'échelle d'une vie. Là je pencherais plutôt sur les limites des tests et la variabilité intraindividuelle. Par exemple j'ai longtemps pensé en me fiant aux résultats des tests que j'étais à mi chemin entre INTJ et INTP, alors que je suis simplement un INTJ qui aime planifier au plus court terme possible.

Ce qu'il faudrait, c'est un indicateur qui prenne en compte pile ce qu'il faut pour confirmer la théorie. Ouais, ce serait bien pratique, puis en plus c'est vachement scientifique comme démarche, d'ailleurs les climatologues le font bien.

ISTP c'est plus classe que ISTJ, mais c'est quand même une dégradation par rapport à INTJ. À part ça, normalement c'est impossible de changer de type.

J'en pense que c'est un exemple classique (je dis peut-être des conneries mais je crois que ça vient de Rothbard) pour illustrer les limites de l'appropriation par le simple fait de "mêler son travail" à la Locke.

Si je verse une bouteille d'encre dans un lac, est-ce que je deviens propriétaire de toute l'eau qui change de couleur ? Parce que du coup j'entrevois une solution au problème initial.

C'est un bon intellectuel français, quoi. Après googlisation rapide, en plein dans le mille : Philosophe : check Français : check Sciences de l'éducation : check Activités artistiques : check Baratin : check Psychanalyse : check

J'ai hésité puis bon, parfois les choses se passent de commentaires.

Si ça buzze vraiment, ça vaudrait peut-être le coup de les démonter officiellement sur contrepoints…

Leurs arguments font de la peine quand même. Comme j'ai un peu de temps à perdre, je suis allé sur la partie "articles" de leur site : http://www.thesigns….gory/articles/. Déjà, j'aime beaucoup le "Et Allah est plus Savant…" à la fin de nombreux textes. Vachement subtil, les gars. Bref, j'élimine d'emblée ceux qui sont ouvertement non scientifiques (par exemple le name dropping dans "Isaac Newton dénonce l'athéisme"). Il en reste 7 sur 24. Le premier (http://www.thesigns….t-une-illusion/) est en fait du name dropping caché avec une citation tronquée (en gros le type commence à dire que l'image d'épinal de l'évolution n'est pas suffisante et on le tronque avant qu'il commence à la compléter). Le second (http://www.thesigns….-de-levolution/) est un exemple classique (et naïf) de l'argument de l'horloge. Après quelques infos par ailleurs intéressantes sur les mouches, il conclut : Bien sûr, les lecteurs de Hayek savent que même au niveau social des structures trop complexes pour l'entendement humain peuvent émerger. Le troisième (http://www.thesigns….e-dun-createur/) est la revanche de l'argument de l'horloge en encore plus débile : le gand horloger existe parce que nous avons des "horloges internes" dans nos corps. Fallait y penser. Le quatrième (http://www.thesigns….e-dun-designer/) explique que la nature est une source d'inspiration pour les scientifiques. Sans commentaire… Le cinquième (http://www.thesigns….our-les-athees/) dit en substance "l'ADN c'est compliqué, les scientifiques ne sont pas encore tous d'accord pour dire comment tout le bazar est apparu et fonctionne DONC c'est un acte divin". Un peu comme les éclairs sont la preuve de la colère de Zeus, quoi. Le sixième (http://www.thesigns….-le-nombre-dor/) est en mode Da Vinci code pour chercher le nombre d'or dans l'ADN comme signature de Dieu. Le jour où on leur expliquera que PI se cache dans tous les cercles, leur tête explosera. Le dernier (http://www.thesigns….ne-descendance/) est au final le plus fin. Il utilise plusieurs arguments pour contrer l'idée que les similitudes (en perticulier génétiques) entre les espèces soient un indice de parenté. Les voici : Comme devoir à la maison, je vous laisse les réfuter vous-même.

Depuis quand ça compte les gens sur Facebook ?

Il confond schizophrène et schizoïde, ça la fout mal.

Objections pertinentes mais qui auraient plutôt leur place dans un fil sur l'anarcapie. Disons pour le moment que nous sommes dans un cadre au moins minarchiste (avec donc un état et un monopole de la justice) histoire de ne pas compliquer inutilement la discussion. Pour répondre rapidement sur l'interventionnisme, je pense qu'il constituera toujours une forte tentation à combattre (ce qui explique qu'il réapparaisse aussi facilement) et qu'une société peut "se le permettre" (même si il reste néfaste, elle se maintient et peut même progresser malgré lui) sous certaines conditions comme la richesse ou le respect de certaines libertés fondamentales (ce qui est le cas en France). En tout cas, c'est plus compliqué que "l'état ne rentre pas dans mon système et je ne vois pas en quoi le supprimer serait nuisible". C'est louable mais je ne sais pas si c'est possible. Au fond, les axiomes qu'on obtient ne sont que des modèles, avec les limitations inhérentes à tous modèles, à savoir qu'ils ne seront jamais totalement congruents avec la réalité. D'où l'importance de garder un oeil sur le droit positif qui est, lui, ancré dans le réel, ce qui n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dis sur l'état dans la mesure où il y a des exemples de sociétés plus ou moins anarchistes qui fonctionnent, et des études en pagaille sur les effets pervers de l'interventionnisme. Bon, en toute honnêteté intellectuelle il y a aussi une tradition de critique de l'appropriation des terres et des ressources naturelles. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle n'est pas très populaire sur liborg (attention, fils cultes ) : http://www.liberaux….ensee-liberale/ http://www.liberaux….ces-naturelles/

"L'arbitraire du juge", on se comprend : il s'agit en fait de la synthèse de millénaires de décisions juridiques issues de tout un tas de courants théoriques et leur impact sur la société. Après il faut admettre que la justice peut émerger des tribunaux (a fortiori quand ils sont en concurrence), bien sûr. D'une part, les états modernes dont le nôtre fait partie sont en fait une invention assez récente (ça se compte en siècles, pas en millénaires). D'autre part, les méfaits de l'interventionnisme sont abondamment étudiés et ne font aucun doute, tandis que des exemples historiques indiquent qu'on peut avantageusement s'en passer. Ce n'est pas uniquement une question de cohérence axiomatique.

Pourquoi un seul axiome et pas 18 ou 73 ou une infinité ? En admettant leur existence (ce que je suis tout disposé à faire), qu'est-ce qui me dit qu'ils sont tous accessibles à la raison, ou qu'à un moment donné je les aurai tous trouvé ? Et si ça arrive, comment est-ce que je le pourrai le savoir ? Si à un moment donné je crois avoir trouvé un de ces axiomes mais qu'en fait je me gourre, comment puis-je m'en rendre compte ? Quelle est la meilleure méthode pour les découvrir ? Ce qui s'accorde à la nature humaine, c'est ce que les humains font. En l'occurrence, ils s'approprient les lacs et le vivent très bien, donc cette règle est au minimum insuffisante.

Ce qu'il faut comprendre, c'est la critique d'un certain axiomatisme naïf. Les grandes règles générales c'est très bien, mais ça ne doit pas faire oublier qu'elles sont le résultat et pas l'origine de la logique juridique, sinon on tombe dans le constructivisme "parce que mon axiome dit ça, la réalité doit plier". Et c'est exactement ce qui se passe avec ces histoires de lac : "mon axiome sur l'appropriation ne prend pas en compte les lacs donc les lacs ne sont pas appropriables et leur appropriation est illégitime". En pratique il faut d'abord regarder comment ça se passe et ensuite en déduire des règles.

Ceci dit, ça peut être intéressant de regarder comme la première appropriation fonctionne dans le monde réel. Quelqu'un aurait une référence sur, par exemple, la manière dont les lacs ont été appropriés lors de la conquête de l'Ouest ?

Bon, j'ai hésité avant de répondre mais au point où on en est autant conclure : le principe de non agression, la distinction entre sujet et objet de droit, la propriété… sont des exemples de principes juridiques qui font partie du DN, c'est à dire que globalement plus on les respecte mieux on se porte (d'où la notion de point de convergence).

Reality begs to differ. Ce fil est une pure illustration de la misère de l'axiomatisme. On a une construction théorique traitant d'une question juridique. Il se trouve que dans un cas à la marge, elle ne s'applique pas trop bien. Réaction normale : il s'agit d'une faiblesse de la théorie, si ça devient trop gênant il faudrait éventuellement l'étoffer pour qu'elle prenne également en compte les normes particulières qui sont efficaces pour gérer ces cas-là. Réaction axiomatiste : il s'agit d'une faiblesse de la réalité, je vais inventer un mode de fonctionnement alternatif conforme à ma théorie et essayer de l'imposer à tout le monde.