Bézoukhov

Mmmh. Si la Révolution ukrainienne n'est pas une crise :D. Une certaine acception des accords de Minsk que les Occidentaux n'ont pas voulu avaliser (ou plutôt je suspecte, les Américains, parce que Français et allemands y étaient sûrement plus enclins).

Tu sais, les colonels à la retraite, on leur fait dire beaucoup de choses. Pourquoi la Russie se contente-t-elle d'acter l'indépendance des républiques irrédentistes, alors qu'en poussant elle pourrait renverser le président géorgien et y installer un Etat fantoche ? Si tu veux essayer de construire un système international à peu près stable, il est nécessaire de comprendre quels sont les objectifs des autres, quelles sont leurs lignes rouges, et de quoi ils ont peur. Et ça, tu ne peux le comprendre que par la discussion diplomatique et l'analyse des actions et discours passés. Sinon, oui, tu es dans le purement conjectural. C'est sur la base de ce type d'analyse que tu peux établir des plans de paix Sauf que l'opération de 2022 n'est pas dans le "playbook" poutinien. Poutine intervient toujours de manière opportuniste dans une crise qui est déjà déclenchée. Là, c'est lui qui déclenche la crise. Ce n'est absolument pas raccord avec son comportement habituel.

Autrement dit, il n'a pas eu les bénéfices attendus de l'opération de 2014. Maintenant, on peut effectivement faire des conjectures et dire qu'il faisait du billard à quatre bandes sur les élections en Ukraine. Ou se dire que les gens disent ce qu'ils font et font ce qu'ils disent, même si parfois en biais, et que les bénéfices attendus des accords de Minsk étaient en ligne avec ce qu'il espérait atteindre.

Mais dans ce cas, ça veut dire que Poutine pensait que Biden ne ferait rien, ce qui a été le cas au début. Qu'est ce qui lui aurait fait peur de la part d'Obama en 2014 ? Dans une situation où il aurait fait avancer ses tanks jusqu'au Dniepr.

A un moment, il faut lire les paragraphes avant et après. *** Et donc ? Ça revient à ce que j'écris dans mon message. Pourquoi cette crainte, qui était vraie en 2014, ne tient plus en 2022 ? Pourquoi les Russes sont-t-ils prêts à prendre plus de risque ? Parce que les bénéfices attendus n'ont pas suivi. C'est l'autre possibilité. La perception du risque aurait baissé. Mais premièrement, tu te trompes de date. C'est à partir de début 2021 que ça commence à se dégrader sérieusement. Deuxièmement, c'est quand même le même appareil d'Etat américain en 2014 et en 2022. Les mêmes personnes qui ont fait peur à Poutine ne feraient plus peur en 2022 ?

Libre échange != libre circulation... Est-ce-que c'est moins risqué que de se prendre une guerre frontale face à la Russie, avec pour seul espoir que les Occidentaux maintiendront leur soutien financier et technologique ? Nan, parce qu'on ne compare pas le risque par rapport à une solution idéale, mais par rapport à un ensemble de solutions de merde. Alors je répète ma question : pourquoi en 2014, il ne fait pas ce qu'il a fait en 2022 ? L'Ukraine n'a virtuellement plus d'armée, les Russes ont la logistique qu'il faut pour projeter ces quelques dizaines de milliers d'hommes. Si c'est la bande d'autistes bourrins que tu décris, pourquoi n'attaquent-t-ils pas ? Pourquoi n'opèrent-t-ils pas la vassalisation de la Géorgie en 2008 ? A un moment, l'appareil russe fait un choix en contradiction avec la caricature que tu en fais. Pourquoi ? Pourquoi ne profitent-t-il pas de la situation de 2014 pour pousser leur avantage ? Toujours la même question. Et la seule réponse que vous êtes capables d'apporter, c'est "c'est de méchants et ils font des échecs en 55 dimensions pour reconstituer l'Empire russe tout en étant tactiquement inaptes".

Dommage. Parce que le moment où ça pète, c'est le début du mandat Biden. La Russie devient nettement plus agressive (elle masse des troupes sous le prétexte d'exercice dès le Printemps 2021, avant de reculer puis de recommencer six mois plus tard). Zelensky devient beaucoup moins coopératif avec les Russes. En parallèle, l'appareil d'Etat américain change, et ils réouvrent Nord Stream. C'est là qu'il manque les pièces pour comprendre pourquoi l'équilibre bascule. Parce que les diplomates européens auraient été assez intelligents pour fournir aux oblasts occidentaux des accords de libre-échange de facto, ce qui est l'intérêt principal de l'Europe. Et que le seul coût pour les Ukrainiens était d'accepter des élections locales pas trop libres à l'Est ; ce qui leur aurait permis progressivement de rouvrir les communications entre les deux parties du pays. Enfin, ce qui est à peu près certain, c'est que le bilan aurait été meilleur que ce qu'ils obtiendraient maintenant.

Non, tu fais seulement une erreur que tu répètes un peu partout. Tu penses qu'il n'y a qu'une seule pensée rationnelle et qu'elle n'aboutit qu'au libéralisme. Tout ce qui n'est pas libéral n'est pas rationnel et est donc du n'importe quoi. Or, les gens quels qu'ils soient on quand même un semblant de pensée rationnelle qui revient à dire : une cause entraîne une conséquence L'enchaînement logique des causes et conséquences dans leur tête peut être complètement pété, et c'est ça qu'il faut réussir à distinguer.

A peu près. Minsk fonctionne sur un malentendu où les Ukrainiens s'attendent à retrouver la souveraineté sur ces provinces et à accorder une autonomie folklorique un peu fédérale tandis que les Russes y voient un moyen d'intervenir sans intervenir dans les affaires ukrainiennes. C'est un peu plus subtil que ce que je disais et c'est à cause de ce malentendu que ça a foiré. Et parce qu'effectivement les français et les allemands n'ont pas voulu faire de choix d'interprétation. Il y a quand même une forme de bonne volonté au début du mandat de Zelensky. C'est dur de comprendre comment ça s'est complètement inversé. Il a dû comprendre à un moment que la Russie avait une interprétation et une ambition qui était inacceptable pour l'opinion ukrainienne (et peut être lui même).

C'est amusant ce lapsus, et un peu symptomatique de la vision manichéenne qu'on refuse d'avouer depuis plus de 100 pages. Non, il n'y a pas deux visions. Quand il n'y a que deux "visions", on arrive invariablement aux conclusions des faucons, qui est qu'une des "visions" doit disparaître par un changement de régime. Des visions, il y en a des dizaines. Et ce n'est pas qu'une argutie rhétorique ; la négociation de la paix, c'est l'art d'établir les principes qui permettent d'accorder au mieux les visions, et pas seulement celles de l'appareil d’État ukrainien et de l'appareil d’État russe. On a fait quoi en 2008 et en 2014 ? Ce qui est vraiment intéressant en 2008 et en 2014, c'est que la Russie reste très prudente et pousse son avantage bien moins loin que ce que le choix des armes lui permettait de faire. Plutôt que de faire l'hypothèse d'un plan machiavélique en soixante-dix dimensions pour reconquérir tout l'espace soviétique, il faut se demander pourquoi les russes ne veulent pas pousser leur avantage à ce moment là. A mon sens, il y a deux raisons : (a) la peur de se retrouver avec une occupation de territoires hostiles / difficilement gérables ; (b) la peur de voir toutes les communications avec l'Ouest coupées. J'écarte la seule autre raison raisonnable qu'on m'a fourni en 140 pages qui est la fluctuation des prix du gaz. Si le niveau des prix du gaz était aussi critique pour la Russie, ils n'auraient pas pris le risque d'attaquer en 2022 (autrement dit, cet argument est connexe à (b)). Notez que dans la version "propagande occidentale" où Poutine croit que l'Ukraine n'est pas un pays, et qui à mon sens est fausse, le point (a) n'a aucun sens et il ne reste que le point (b). Ainsi, la question est de savoir pourquoi les interventions militaires de 2008 et 2014, qui sont plutôt prudentes, laissent place à une intervention beaucoup plus agressive en 2022, qui d'ailleurs vient réaliser les craintes (a) et (b). Qu'est-ce-qui pousse la Russie à s'engager dans une occupation longue en territoire hostile (en faisant l'hypothèse qu'ils pensaient que les opérations purement militaires seraient faciles, il reste une activité d'occupation qui l'aurait moins été), et à s'exposer au risque de couper les liens économiques avec l'Occident ? Il y a bien quelque chose dans la balance "bénéfice / coûts-risques" qui a changé entre 2015 et 2022. Je pense avoir montré avant que la perception des coûts-risques devait à peu près être identique entre 2015 et 2022. C'est donc dans les bénéfices attendus de l'opération qu'il y a une modification de perception entre les deux dates. Là encore, il faut revenir sur le règlement des conflits de 2008 et 2014 : Ils s'achèvent sur un cessez-le-feu négocié par les parties en présence des puissances européennes (France / Allemagne) dont on ne doute pas qu'elles ont fourni des garanties de "sécurité" à la Russie via leur droit de veto dans l'OTAN ; Il y a l'acceptation tacite d'une reconnaissance unilatérale d'un état de fait territorial (annexion pour la Crimée, indépendance des provinces irrédentistes en Géorgie, autonomie des provinces irrédentistes dans l'est de l'Ukraine) ; L'un des points qui ressort, et que démontre la stabilité de l'accord en Géorgie depuis 15 ans, c'est que la Russie se satisfait d'un bénéfice qui (1) laisse la souveraineté aux Etats de l'ex-espace soviétique en contrepartie du maintien d'un glacis de sécurité ; (2) protège d'une manière ou d'une autre les provinces irrédentistes, sans que l'annexion soit le mode principal. Et donc, en 2022, le bénéfice qu'attend la Russie du cessez-le-feu lui semble insuffisant. Qu'est-ce-qui a changé ? On peut faire l'hypothèse de la propagande occidentale que Poutine est devenu fou, a changé d'avis par rapport à la pratique diplomatique qu'il a eu pendant 20 ans, et veut occuper l'Europe jusqu'à l'Oder, ou la Vistule ou que sais-je. On peut aussi faire l'hypothèse saugrenue que les communications diplomatiques, bien qu'engoncées dans une couche de propagande, ont un fond de bonne foi, et essaient au moins de dire entre les lignes l'objectif diplomatique recherché. Et les demandes des russes étaient celles-ci : nous voulons l'application de Minsk II et nous voulons parler directement aux américains. Autrement dit, les bénéfices de Minsk II, sous l'égide des européens, sont insuffisants. Il y a grosso modo trois possibilités face à ça : Les accords de Minsk sont appliqués par les contreparties mais les bénéfices ne sont pas ceux que nous attendions. On sait qu'ils n'étaient pas appliquées ; Les accords de Minsk ne sont pas appliqués par les contreparties et nous ne pouvons donc pas en retirer les bénéfices ; On a changé d'avis et les bénéfices que l'on pensait retirer de Minsk nous semblent insuffisants (ce qui nous ramène à la première partie de l'argumentaire : obtenir de plus grands bénéfices, c'est prendre plus de risques, ce que la Russie ne voulait manifestement pas faire). Ça me paraît assez évident que le problème initial qui entraîne l'invasion russe provient du 2. : autrement dit, la neutralisation internationale et la sécurisation des minorités russophiles d'Ukraine via la confédéralisation forcée de l'Ukraine, qui était le bénéfice attendu de Minsk II, ne sont pas satisfaits. Et donc, nous reconnaissons l'indépendance des provinces irrédentistes (aka nous prenons acte de l'impossibilité de la confédéralisation), et nous allons neutraliser à l'international le gouvernement central en le faisant tomber. Autrement dit, les objectifs de guerre russes et l'opération militaire russe sont annoncés avec les objectifs russes de 2014. Maintenant, suite à ces conclusions, si j'en reviens au tout début, il s'agit de décrire de quelle "vision" je parle. C'est celle de la France et de l'Allemagne ; c'est la vision qui priorise la paix, cherche à éviter la tombée d'un rideau de fer sur l'Europe, n'en a pas grand chose à faire de l'indépendance de Kiev en matière internationale, préfère généralement maximiser la démocratie quand c'est possible, et cherche au maximum à ce que les formes du droit international soient respectées. Comme c'était elle qui était à la manœuvre pour Minsk, et que le "format Normandie" a échoué dans les grandes largeur, cette vision a dû se mettre dans la roue des visions d'Europe orientales et Américaines, nettement plus agressives envers la Russie, sinon paranoïaques. Et donc dans cette vision il n'y a plus grand chose à faire vu qu'elle a été mise hors jeu pour quelques mois par les faucons des deux côtés. La seule marge de manœuvre qu'on a, c'est d'éviter d'être trop hostile envers la Russie, pour préparer les discussions futures et parce qu'elle ne nous menace pas (d'où mon opposition aux sanctions, ou du moins à la rhétorique qui les entoure), et de soutenir l'Ukraine tant qu'elle souhaite se battre au nom du droit international et du droit des Nations (par du crédit-bail, ce qui est déjà fait). Ensuite, eh bien, ils ont décidé que les armes parleraient. Qu'elles parlent.

Je ne comprends pas le lien logique. Je ne dis pas que les gens agissent tout le temps rationnellement, mais que ça peut arriver d'avoir des organisations qui prennent des décisions sur des postulats rationnels. Peut être faux d'ailleurs. Pourquoi Poutine a négocié avec Hollande et Merkel alors qu'il aurait pu envoyer quelques armées sur l'Ukraine ? "In fine" est la clef. L'output industriel sur du long terme est capital. Si tu ne peux pas sortir des armes pour compenser l'attrition, tu es mort.

C'est à dire que l'alternance politique dans une dictature .

Une alternance politique, une crise financière ou une crise diplomatique qui modifie les priorités, principalement.

Non, non . Il faut être deux pour faire une paix. Et au fur et à mesure que le temps avance, les "deux" deviennent de plus en plus Russie et États-Unis et de moins en moins Russie et Ukraine.

Parce qu'ils voudront rouvrir les frontières. Parce qu'ils auront besoin de renvoyer des ascenseurs aux gens qui les ont soutenus (Iran, Chine par ex.). Parce qu'au delà de l'irrédentisme russe, Poutine cherche à sécuriser la place de la Russie à la table des grands. Parce qu'il restera des millions d'ukrainiens hostiles à la Russie et que les russes préféreraient peut-être leur laisser un état croupion avec la garantie que les européens les surveilleront plutôt que de devoir les gérer chez lui. Il y a tellement de raisons de négocier quand on est en position de force que je ne comprend pas trop la remarque. A moins de ne voir les choses que comme une partie de Risk avec des cases à gagner.

Faudrait monter des modèles avec des McNamara's boy pour voir. Mais les ordres de grandeurs me semblent ne pas coller . Si tu veux. Après, vu que 90% des dépenses de l'OTAN ça doit être les USA, leur champ d'action primaire n'est pas l'Ukraine. Les 9% suivant, ça doit être France / Allemagne / RU / Canada / Turquie. Il n'y a que le RU et le Canada qui a l'air d'être intéressé à la chose au premier ordre. La France et l'Allemagne, leur objectif primaire, c'est d'arrêter ce boxon sans qu'on les fasse trop chier. Le pouillème polonais et balte, il compte pour rien. C'est secondaire au sens de qui décide vraiment. C'est à dire que dans la situation stratégique où est l'Ukraine, la paix se fera forcément sur son dos à moins que (1) ils ne disloquent l'armée russe (faible probabilité) ; (2) ils la fassent dans le dos des américains (je ne vois pas ce qu'ils auraient à négocier). Dans toutes les autres configurations, c'est celui qui paye leurs armes qui choisira le moment de la paix.

Nan, mais ça ne change rien à ce que je dis. Si c'est 33% du budget parce que tu as augmenté ton budget de 15%, tu as dû trouver les 15% quelque part. Et ce quelque part, j'aimerais bien savoir où pour que ce soit politiquement acceptable. Alors oui, il y a bien quelques pays de l'Est qui flippent. Mais enfin, le gros de la puissance de l'OTAN, c'est pas la Pologne et les baltes, hein... Ce que font les polonais et les baltes, c'est quasiment du jeu à somme nulle pour que les US ne sortent pas trop de ressources du Pacifique.

J'avoue alors que je ne vois pas comment ça répond à ma remarque qu'il faudrait flécher du PIB vers l'Ukraine pour matcher les Russes. Pas vers l'armée polonaise.

De réarmement ou d'intervention directe dans la guerre en question ? C'est pas la même chose.

M'enfin. La question initiale de Rincevent est de savoir comment terminer la guerre. Et votre réponse pseudo-subtile, c'est de dire qu'on ne peut pas savoir parce que ceux qui sachent font de la propagande ? Mais une fois que vous vous extrayez de la propagande, c'est quoi la conclusion ? Je ne parle pas de volume de gens mobilisables, mais de "masse" mobilisable. Et à l'heure actuelle, il semble difficile à l'Ukraine d'augmenter ladite "masse". Il peuvent encore mobiliser, mais les mobilisés vont remplacer les pertes. En tout cas, il ne me semble pas que l'on voie le volume de troupes ukrainiennes augmenter [mais sur tous ces sujets, on est plongés dans le brouillard de guerre). Par ailleurs, sur le volume de gens mobilisables au global, il faut éviter de comparer à 14-18 : La pyramide des âges n'est pas la même. Entre 15 et 45 ans, il y a environ 8m d'ukrainiens hommes (population 2020, périmètre frontières internationales) ; L'Ukraine a été surprise en 2014 et en 2022 ; elle n'a pas pu faire de mobilisation générale comme en France, et il faut donc considérer les populations des oblasts occupés comme hors périmètre. On tombe à 6m de mobilisables ; Vu l'émigration que subit le pays, on doit rester dans une fourchette haute autour de 5.5 / 6m de mobilisables. Tout le monde ne pouvant pas être mobilisé, dans la mesure où il y a de l'attrition et où la pyramide est nettement plus âgée qu'en France, les ordres de grandeurs doivent grosso modo coller avec ce que l'on voit. Avec quel argent ? Tu as trois solutions : une baisse des dépenses sociales, des taxes, ou de la dette (en période d'inflation). J'ai clairement mentionné l'hypothèse que je réfléchissais à budget constant de l'Etat . Il y a trois paramètres, schématiquement : La démographie : il y a un léger avantage russe vu ce qui est dit plus haut ; La puissance industrielle : c'est kif-kif tant que l'OTAN soutient, sur le long terme, léger avantage russe ; La qualité de l'instruction militaire / la valeur des troupes : il y a un avantage ukrainien qui leur a permis de tenir jusque là, mais qui s'affaiblit petit à petit avec l'attrition. Cet avantage est par ailleurs surtout défensif. Ou, du moins, il n'a jamais démontré qu'il pouvait obtenir une victoire décisive (tout comme les russes d'ailleurs). Les petites nations ont souvent gagné sur le troisième paramètre, mais ce n'est pas non plus systématique. Et dans le contexte actuel, les deux premiers points favorisent de plus en plus les russes au cours du temps, tandis que le troisième point devrait rester au mieux stable.

Je ne pense pas que la réflexion a un quelconque sens si on parle en volume de stocks militaires. In fine, dans une vision stratégique de guerre industrielle, il faut parler de flux de PIB consacré à la guerre. Les stocks militaires ne sont qu'une économie de flux de PIB passés, qui permettent un bump (et donc, là encore, l'espoir d'un cygne noir et d'une rupture du front russe qui n'est rien d'autre qu'une hypothèse de travail, et pas une certitude). JB a une meilleure intuition de ce qu'il faut regarder en régime permanent, c'est à dire fondamentalement un flux de PIB. L'ordre de grandeur est à peu près connu et d'environ 20x. La première question est de savoir jusqu'où la Russie veut aller. C'est à peu près certain qu'ils ne sont pas prêts à passer en vraie économie de guerre (40% PIB). Mais d'ici quelques années, la sunken cost fallacy devrait les emmener à accepter du 20/25% du PIB. En face, il faudra donc que l'OTAN déploie entre 1% et 1.5% de son PIB pour soutenir l'Ukraine. Ca veut dire consacrer la moitié des budgets militaires de l'alliance à cette histoire, plus peut être l'intégralité de l'aide au développement. L'hypothèse sous-jacente est que l'OTAN devra à peu près fonctionner à budget de l'Etat constant, au risque de créer une opposition interne trop forte. On aurait donc l'OTAN qui serait contrainte d'accorder quasiment toute son attention à ce qui n'est qu'un théâtre secondaire. Ca n'arrivera jamais. Et c'est bien ça le sujet. C'est que sur le long terme, la Russie ne peut pas perdre car elle sera capable de matcher les ressources qu'on lui opposera. Ca ne veut pas exactement dire qu'elle est sûre de gagner (ne pas perdre = maintenir à peu près le statu quo actuel en terme territorial). A cette question économique, il faut ajouter la question industrielle. Si tu reposes la question en termes humains : Le consensus, c'est bien plutôt que l'Ukraine a déjà plus ou moins mobilisé toute la masse qu'elle pouvait alors que la Russie est en train de mobiliser et devrait encore avoir des réserves à un niveau acceptable par la population. Et donc que le temps joue pour la Russie.

Les explications données fournissent une baseline d'écart sur les âges extrêmes, mais n'explique pas l'augmentation de l'écart. Je n'arrive pas à retrouver mais je crois que le Pew avait monté des historiques vers 2019. En parallèle, tu as un mécanisme de price out des catégories défavorisées qui est plus récent, et qui va jouer sur deux catégories d'âge : les hommes jeunes défavorisés, et les mères seules. Un phénomène d'ailleurs que tu devrais voir assez peu dans ton entourage parce qu'il est nettement plus aisé ;).

Disons que ce que j'en déduis, une fois enlevées les fioritures rhétoriques, c'est que tu n'es prêt à payer (1) Que de l'argent et (2) Dans une limite qui te paraisse plus ou moins soutenable pour ton confort. C'est en effet la position plus ou moins commune de l'OTAN. Reste la question des objectifs. A priori, si on chiffre le combien l'Occident est prêt à payer, je suis persuadé qu'on arrive à nettement moins que combien la Russie est prête à payer. Ça veut dire que sauf cygne noir, c'est perdu. Mmmmh. Tu penses que les Ukrainiens ont encore des alternatives autres que tactiques ? C'est tout le problème de leur situation actuelle, ils n'ont plus de marge stratégique, seulement l'espoir d'un "coup" qui renverserait la situation.

Ça te rappellera tes cours.

Vous confondez l'extrême gauche et "le blob". Les ressorts rhétoriques de ces gens sont contre "le blob". Et le blob n'a pas de visage, seulement des titres de presse honorables, et des ministres bien sous tout rapport.