[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Si il était allé au delà du deuxième paragraphe, on comprend quand même que la polémique ne vient pas de nulle part, mais de signatures d’accords avec l’Inde, même si de taille limitée et de la propension du gouvernement indien à ajouter des clauses d’immigration dans ses accords internationaux.

Un peu comme les "bilatérales" liant Suisse et UE en contenait aussi, d'ailleurs. A l'époque, les Suisses les avaient acceptés parce que les partis qui souhaitaient ces accords leur avaient promis 5000 à 8000 immigrants par an et pas davantage, tandis que l'UDC (contre) faisait peser la menace de 20 000 par an. L'an dernier, ce sont 80 000 personnes qui ont immigré en Suisse, et même si ce sont une majorité d'Européens, ça commence à pas mal craquer. Mais c'est sans doute de la faute des racistes locaux, je suppose.

[Jensen]

Il n'y avait pas de nombre dans le traité?

[Marlenus]

7 hours ago, Rincevent said:

 L'an dernier, ce sont 80 000 personnes qui ont immigré en Suisse, et même si ce sont une majorité d'Européens, ça commence à pas mal craquer. Mais c'est sans doute de la faute des racistes locaux, je suppose.

Ce qui montrerait que cela n'a pas vraiment à voir avec l'origine des immigrés si cela craque.

 

[Mathieu_D]

24 minutes ago, Marlenus said:

Ce qui montrerait que cela n'a pas vraiment à voir avec l'origine des immigrés si cela craque.

 

Il y a des mouvements "pas plus de 10 millions d'habitants" en Suisse. Ça craque mais principalement dans les têtes.

[Tramp]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

L'an dernier, ce sont 80 000 personnes qui ont immigré en Suisse, et même si ce sont une majorité d'Européens, ça commence à pas mal craquer. Mais c'est sans doute de la faute des racistes locaux, je suppose.

Ca veut dire quoi craquer et c’est la faute de qui pourquoi?

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Ce qui montrerait que cela n'a pas vraiment à voir avec l'origine des immigrés si cela craque.

C'est bien ce que je dis : ça craque (beaucoup) plus rapidement avec certains immigrés que d'autres, mais même les gens les plus assimilables ne sont assimilables que dans une certaine proportion.

 

Il y a 3 heures, Mathieu_D a dit :

 Ça craque mais principalement dans les têtes.

Non, pas que dans les têtes. Merci de donner des opinions mieux fondées la prochaine fois. 

[Johnnieboy]

il y a 46 minutes, Rincevent a dit :

 

 

Non, pas que dans les têtes. Merci de donner des opinions mieux fondées la prochaine fois. 

 

Que veux-tu dire par "ça craque" concrètement ?

[Soda]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

 

Que veux-tu dire par "ça craque" concrètement ?

Que les suisses commence à sérieusement s'énerver, du style ils tapent du pieds ou claquent les portes trop fort.

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Soda a dit :

Que les suisses commence à sérieusement s'énerver, du style ils tapent du pieds ou claquent les portes trop fort.

Surtout, les Suisses s'énervent parce que la société (mœurs, institutions, coutumes, capital social et autres) se dégrade vraiment fort. Les Suisses s'énervent des faits (en plus des mensonges qui leur ont été et leurs sont toujours adressés).

[Johnnieboy]

il y a 19 minutes, Soda a dit :

Que les suisses commence à sérieusement s'énerver, du style ils tapent du pieds ou claquent les portes trop fort.

 

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Et surtout, les Suisses s'énervent parce que la société (mœurs, institutions, coutumes, capital social et autres) se dégrade vraiment fort. Les Suisses s'énervent des faits.

Comment vous mesurez ces faits ?

Quelles sont vos métriques ?

 

Parce que si on parle de ressenti, les Français en ont vraiment marre du capitalisme qui rend tout le monde plus pauvre.

[Tramp]

Un point important c’est que les Suisses c’est comme l’immigration. Ça n’existe pas vraiment. Il y a des Suisses et des immigrations. 

[Salim32]

Pour la Suisse en particulier de ce que j'en sais il y a une forte restriction de la constructibilité des terrains donc un problème classique de libéralisme asymétrique:
Immigration + asséchement autoritaire de la construction  = protection de la rente des insiders et outsider qui se la font mettre avec du gravier infusé au Tabasco ... 
Ou bien densification autoritaire = des gens qui ne s'aiment pas (à tors et à raison) forcés de vivre les uns sur les autres.

Ce n'est pas le coeur du pb mais un de ses piliers, alors apres ca peut se comprendre pour des questions de protection de la nature ... mais bon les tenants des portes ouvertes à la fibre ecolo (ce sont souvent les memes en tout cas en France) devraient assumer qu'ils veulent mettre leur nouveau bétail dans des HLM et enrichir les rentiers immo ... ce qu'ils ne font pas. 

[Rincevent]

il y a une heure, Tramp a dit :

Un point important c’est que les Suisses c’est comme l’immigration. Ça n’existe pas vraiment.

Ça existe toujours plus que les Belges, ce non-peuple qui non-habite un non-pays.  

 

Tu peux décomposer la situation en 26 (demi-)cantons si ça t'amuse, elle restera la même aux 26 endroits (à des niveaux de pourrissement différents). Au fond ça ne servira qu'à répéter 26 fois le même constat d'échec de l'immigration massive, et de refus des locaux de voir leur pays dégradé (comme la France l'est). Mais bon, si tu refuses pour la énième fois de comprendre un constat sans appel, tu ne comprendras pas davantage après 26 fois de plus. Il n'est pire aveugle que celui qui refuse de voir.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Ça existe toujours plus que les Belges, ce non-peuple qui non-habite un non-pays.  

 

Tu peux décomposer la situation en 26 (demi-)cantons si ça t'amuse, elle restera la même aux 26 endroits (à des niveaux de pourrissement différents). Au fond ça ne servira qu'à répéter 26 fois le même constat d'échec de l'immigration massive, et de refus des locaux de voir leur pays dégradé (comme la France l'est). Mais bon, si tu refuses pour la énième fois de comprendre un constat sans appel, tu ne comprendras pas davantage après 26 fois de plus. Il n'est pire aveugle que celui qui refuse de voir.

Ils font quoi les locaux, qui ont donc le pouvoir de vote, pour que ça cesse ?

[Soda]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Surtout, les Suisses s'énervent parce que la société (mœurs, institutions, coutumes, capital social et autres) se dégrade vraiment fort. Les Suisses s'énervent des faits (en plus des mensonges qui leur ont été et leurs sont toujours adressés).

C'était juste un trait d'humour pour souligner le coté flegmatique des suisses.

[Tramp]

il y a 43 minutes, Rincevent a dit :

Tu peux décomposer la situation en 26 (demi-)cantons si ça t'amuse, elle restera la même aux 26 endroits (à des niveaux de pourrissement différents). Au fond ça ne servira qu'à répéter 26 fois le même constat d'échec de l'immigration massive, et de refus des locaux de voir leur pays dégradé (comme la France l'est). Mais bon, si tu refuses pour la énième fois de comprendre un constat sans appel, tu ne comprendras pas davantage après 26 fois de plus. Il n'est pire aveugle que celui qui refuse de voir.

Même dans les cantons j’imagine qu’il y a des Suisses comme il y a des immigrations et que ce ne sont pas des blocs monolithiques et quand tant qu’on en parlera comme si c’était le cas, sans distinction qualitative, on n’avancera pas. 

[Soda]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Même dans les cantons j’imagine qu’il y a des Suisses comme il y a des immigrations et que ce ne sont pas des blocs monolithiques et quand tant qu’on en parlera comme si c’était le cas, sans distinction qualitative, on n’avancera pas. 

Tu penses que tous les immigrés ne sont pas pareils mais dans le cas d'une immigration massive la quantité devient une qualité, des communauté se forment car c'est plus confortable de vivre dans un environnement connu, avec ses codes culturels. Donc il y a bien des blocs, et s'il y a 10 immigrés sur 100 qui vont effectivement s'intégrer ca ne résout pas le problème des 90 autres

[Mathieu_D]

10 hours ago, Rincevent said:

Non, pas que dans les têtes. Merci de donner des opinions mieux fondées la prochaine fois. 

Ce qui motive principalement les Suisses à limiter l'immigration, et globalement le nombre d'habitants, ce sont les peurs quant à la pénurie de logements, les infrastructures surchargées et la pollution de l'environnement.

[Soda]

Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

Ce qui motive principalement les Suisses à limiter l'immigration, et globalement le nombre d'habitants, ce sont les peurs quant à la pénurie de logements, les infrastructures surchargées et la pollution de l'environnement.

Et la sécurité et l'identité culturelle, les Suisses sont comme tout ceux qui subissent l'immigration de masse.

[Jensen]

3 hours ago, Mathieu_D said:

Ce qui motive principalement les Suisses à limiter l'immigration, et globalement le nombre d'habitants, ce sont les peurs quant à la pénurie de logements, les infrastructures surchargées et la pollution de l'environnement.

Ce qui n'est pas complètement déconnant dans un pays où la densité de population est le double de la France.

[Marlenus]

Autant je peux comprendre de limiter l'immigration voire l'interdire, autant la limite globale du nombre d'habitants, j'ai beaucoup de mal.

 

Il y a un épisode de SOS bonheur sur ce sujet et on va dire que la politique de l'enfant unique en Chine a pas donné de super résultat (et c'était pas une limite, juste une mesure favorisant).

 

[Jensen]

Le taux de fécondité suisse est à 1.29 (chiffre au passage terrifiant). La croissance de la population est 100% le résultat de l'immigration. Et on parle des Suisses hein, le risque qu'ils mettent en place une variante de la politique de l'enfant unique est a peu près nulle (et je doute que qui que se soit en Suisse ait le moindre doute sur leur réalité démographique).

 

 

4 minutes ago, Marlenus said:

la politique de l'enfant unique en Chine a pas donné de super résultat (et c'était pas une limite, juste une mesure favorisant).

 

heu, la politique de l'enfant unique était bien une limite, faite respectée avec avortements forcés, meurtre du nouveau né à la naissance, et stérilisation (pas partout ni tout le temps, mais le nombre de cas se chiffre tout de même en millions)

[Marlenus]

3 minutes ago, Jensen said:

Le taux de fécondité suisse est à 1.29 (chiffre au passage terrifiant). La croissance de la population est 100% le résultat de l'immigration. Et on parle des Suisses hein, le risque qu'ils mettent en place une variante de la politique de l'enfant unique est a peu près nulle (et je doute que qui que se soit en Suisse ait le moindre doute sur leur réalité démographique).

Ok j'ai lu un peu mieux la proposition, je pensais qu'elle était fixe dans le temps.

Mais elle limite jusqu'à 2050, c'est moins con.

 

Quote

 

heu, la politique de l'enfant unique était bien une limite, faite respectée avec avortements forcés, meurtre du nouveau né à la naissance, et stérilisation (pas partout ni tout le temps, mais le nombre de cas se chiffre tout de même en millions)

Ce que je voulais dire c'est que la Chine n'a jamais mis une limite de population à ne pas dépasser.

Même avec la politique de l'enfant unique la population Chinoise a continué à augmenter jusqu'en 2022.

 

 

[Lameador]

35 minutes ago, Marlenus said:

Autant je peux comprendre de limiter l'immigration voire l'interdire, autant la limite globale du nombre d'habitants, j'ai beaucoup de mal.

 

Cette limite implémente un mécanisme constitutionnel qui permettra de bloquer l'examen de demandes de visas. En gros, une fois le hiffre atteint aucun visa ne sera examiné pour qui que ce soit.

 

De telles mesures, quoique biscornues, sont bien nécessaires pour éviter  le controunement de la volonté démocratique par des magistrats félons.

[Marlenus]

26 minutes ago, Lameador said:

 

De telles mesures, quoique biscornues, sont bien nécessaires pour éviter  le controunement de la volonté démocratique par des magistrats félons.

 

Non, déjà DES magistrats félons, si cela fait entrer suffisamment de personnes pour que cela fasse une différence sur 10M, c'est que ta loi est bougrement mal faite car ceux qui décident du nombre de visas à accorder ce sont les politiques.

 

Si tu veux inscrire quelque chose dans la constitution, c'est que tu veux éviter que les POLITIQUES (et non les magistrats) qui vont suivre puissent changer cela facilement.

 

Une inscription dans la constitution c'est justement pour empêcher que la volonté démocratique, qui est très volatile, change cela facilement.

 

 

[Lameador]

16 minutes ago, Marlenus said:

 

Non, déjà DES magistrats félons, si cela fait entrer suffisamment de personnes pour que cela fasse une différence sur 10M, c'est que ta loi est bougrement mal faite car ceux qui décident du nombre de visas à accorder ce sont les politiques.

Le plafonfd ayant été atteint, auucne demande de visa ne sera cceptée.

Pas de "examen d'une situation particulière", pas de "oui mais la jurisprudence du regroupement familial", pas de "il ya un traité qui it que" ...

Cad pas de backdoor pour essayer d'enfiler l'opinion publique à l'envers.

En gros, pas de ce qu'on voit systématiquement en Europe depuis des dizaines d'années.

 

16 minutes ago, Marlenus said:

Si tu veux inscrire quelque chose dans la constitution, c'est que tu veux éviter que les POLITIQUES (et non les magistrats) qui vont suivre puissent changer cela facilement.

Une inscription dans la constitution c'est justement pour empêcher que la volonté démocratique, qui est très volatile, change cela facilement.

Ca se passe en Suisse, une votaion est relativement facile à organiser si l'opinion pulique souhaite changer une disposition

[Marlenus]

9 minutes ago, Lameador said:

Le plafonfd ayant été atteint, auucne demande de visa ne sera cceptée.

Pas de "examen d'une situation particulière", pas de "oui mais la jurisprudence du regroupement familial", pas de "il ya un traité qui it que" ...

Cad pas de backdoor pour essayer d'enfiler l'opinion publique à l'envers.

En gros, pas de ce qu'on voit systématiquement en Europe depuis des dizaines d'années.

 

Il est très facile pour des politiques de faire des lois qui empêchent les backdoors si ils en ont la volonté et qu'ils ont la majorité.

 

Cela nécessite juste un peu de courage et de ne pas signer n'importe quoi.

 

 

Alors je sais que de nos jours c'est un grand classique de pardonner aux politiques pour taper sur les juges (tous d'EG où que ce soit dans le monde soit dit en passant si j'en crois la rhétorique).

C'est quand même dommage que ce traité signé par nos politiques implique des obligations que les juges rappellent aux même politiques quand ils veulent s'y soustraire.

C'est la faute de ces salopards de magistrats.

 

Je ne suis pas un grand partisan du Frexit, mais je reconnais au moins aux Frexiteurs d'avoir plus de colonne vertébrale que ceux qui vont signer des traités européens (des fois en contournant les référendums) pour après venir pleurnicher sur le fait que Bruxelles ils sont trop méchant, que les juges sont tous d'EG à vouloir faire appliquer les traités signés, etc.

 

Je n'ai pas forcément une bonne vision de tous les serviteurs de l'état, mais je n'oublie jamais d'où ils prennent leurs ordres.

 

[Soda]

Limiter la population d'un pays je trouve ca complètement con, le capital humain c'est important, surtout dans une démocratie. Je trouve que la France n'est pas assez peuplée.