[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Ultimex]

Professeur d'espagnol starter pack :

   

 

Bref, @Drake a raison.

[poney]

  Le 27/05/2021 à 13:54, Calembredaine a dit :

 

Disons que l'administration a une certaine inertie; pour le moment, elle expulse.

La dissymétrie vient de politiques (comme Bayrou) qui viennent de s'apercevoir que le système de Ponzi mis en place ne peut pas tenir sans immigration.

 

C'est du classique, cela n'a rien de scandaleux. Ce qui l'est par contre, c'est la raison donnée pour l'expulsion.

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En fait je pensais à un truc plus large.

La position libérale classique, qui est parfois discutée mais qui reste le coeur, il me semble, c'est la libre circulation. On s'en fout de savoir si c'est utile ou pas qu'ils arrivent ou qu'ils partent. Les gens sont libres de venir, de s'installer, de partir si ça marche pas, de rester si ça marche.

L'étatisme de droite ou de gauche utilise les (im)migrants dans un sens ou dans l'autre.

Encore une fois, je pense qu'on a la supériorité morale.

[Philiber Té]

  Le 27/05/2021 à 14:01, poney a dit :

 

 

En fait je pensais à un truc plus large.

La position libérale classique, qui est parfois discutée mais qui reste le coeur, il me semble, c'est la libre circulation. On s'en fout de savoir si c'est utile ou pas qu'ils arrivent ou qu'ils partent. Les gens sont libres de venir, de s'installer, de partir si ça marche pas, de rester si ça marche.

L'étatisme de droite ou de gauche utilise les (im)migrants dans un sens ou dans l'autre.

Encore une fois, je pense qu'on a la supériorité morale.

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Tututut !

La liberté de circuler, de passer, de transiter... pas de s'arrêter !

[Loi]

  Le 27/05/2021 à 13:54, Calembredaine a dit :

 

Disons que l'administration a une certaine inertie; pour le moment, elle expulse.

Expand  

 

Pas les bons visiblement.

[Adrian]

  Le 27/05/2021 à 13:57, Ultimex a dit :

Professeur d'espagnol starter pack :

   

 

Bref, @Drake a raison.

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Il manque Frida kahlo

[ttoinou]

  Le 27/05/2021 à 13:16, Zagor a dit :

Mais apparemment on préfère payer le chômage partiel des français pour qu'ils restent chez eux à ne rien foutre...

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Payer les allocs de tous ceux qui profitent et voyagent aussi

 

 

La france est laxiste sur l'immigration, non ? La professeure peut juste rester sur place et bosser à Acadomia au black

[Calembredaine]

  Le 27/05/2021 à 14:09, Loi a dit :

 

Pas les bons visiblement.

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Comment le sais-tu?

L'explication qui me semble plus rationnelle, c'est que l'administration va au plus facile et sans se presser. Si elle connait l'identité, la profession et l'adresse d'un immigré, la machine a expulser peut s'enclencher. Par contre s'il y a un grain de sable (une information manquante par exemple), la machine se grippe. Cela nécessite une enquête demandant du temps et des moyens.

Par conséquent, ce sont les immigrés qui font tout dans les règles qui sont les premiers expulsés.

[Rincevent]

  Le 27/05/2021 à 14:59, Calembredaine a dit :

L'explication qui me semble plus rationnelle, c'est que l'administration va au plus facile et sans se presser. Si elle connait l'identité, la profession et l'adresse d'un immigré, la machine a expulser peut s'enclencher. Par contre s'il y a un grain de sable (une information manquante par exemple), la machine se grippe. Cela nécessite une enquête demandant du temps et des moyens.

Par conséquent, ce sont les immigrés qui font tout dans les règles qui sont les premiers expulsés.

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Absolument, ce qui est d'autant plus dégueulasse. 

[Tramp]

Les anglos ont cette expression : no good deed goes unpunished 

[Johnnieboy]

  Le 27/05/2021 à 14:59, Calembredaine a dit :

 

Comment le sais-tu?

L'explication qui me semble plus rationnelle, c'est que l'administration va au plus facile et sans se presser. Si elle connait l'identité, la profession et l'adresse d'un immigré, la machine a expulser peut s'enclencher. Par contre s'il y a un grain de sable (une information manquante par exemple), la machine se grippe. Cela nécessite une enquête demandant du temps et des moyens.

Par conséquent, ce sont les immigrés qui font tout dans les règles qui sont les premiers expulsés.

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C'est fort juste.

[Carl Barks]

  Le 27/05/2021 à 13:57, Ultimex a dit :

Professeur d'espagnol starter pack :

   

 

Bref, @Drake a raison.

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Moui, j'ai fait allemand et j'ai regrette pendant des années de ne pas avoir fait espagnol pour pouvoir lire du Borges ou du Cortazar dans le texte. 

D'un autre côté, je me suis mis à Sebald récemment. Mais comme ça fait dix ans que j'ai oublié tout mon allemand, ça ne me sert pas à grand chose. 

[Neomatix]

J'admire les gens qui parlent couramment leur LV2. J'ai fais un blocage sur l'espagnol et Almodovar n'a pas aidé. Peut-être que Rammstein, si j'avais pris Allemand...

[Mister_Bretzel]

  Le 27/05/2021 à 21:50, Neomatix a dit :

J'admire les gens qui parlent couramment leur LV2. J'ai fais un blocage sur l'espagnol et Almodovar n'a pas aidé. Peut-être que Rammstein, si j'avais pris Allemand...

Expand  

 

Tout pareil.

J'ai jamais eu de motivation pour mes lv2.

5 ans d'espagnol et j'aligne péniblement 2 mots : necessito cerveza.

En parlant d'immigration, je suis à Séville et je vois une population moins diverse qu'à Paris. Ça m'a surpris. Peut être que je ne suis pas allé dans les bons endroits.

[poney]

Séville n'est pas du tout du tout sur les "cartes" de l'immigration.

[Tramp]

Pourquoi d’ailleurs ?

[poney]

  Le 28/05/2021 à 09:21, Tramp a dit :

Pourquoi d’ailleurs ?

Expand  

 

Pour des raisons à la fois subjectives et objectives.

 

Subjectives parce que Paris c'est connu, tu peux aller n'importe ou dans le monde, Paris c'est connu. Pas Séville. C'est une ville qui continue à faire rêver, plus globalement la France. Pas l'Espagne, mis à part pour les travailleurs exploités journaliers dans les fruits et légumes. La France, ça fait sourire ici mais ça reste le pays des Droits de l'Homme pour beaucoup.

Et puis la France à colonisé la moitié du monde africain et asiatique, l’Espagne beaucoup moins. Donc le réflexe pour les francophones (33% des Africains) c'est la France.

 

Objectives parce que Seville ce n'est pas hub au contraire de Paris où il y a des réseaux installés depuis longtemps, de la famille, des amis (c'est genre la 2eme ou troisième ville malienne par exemple) ; Paris c'est tout un éco-système d'entre-aide, associatif ou non. Beaucoup de ceux qui veulent aller au UK traversent l'Espagne et veulent traverser la France mais sont bloqués à Calais et donc la France, qui a vocation a etre traversée, devient le "réceptacle" par défaut (Bruxelles aussi dans une moindre mesure).

[Drake]

  Le 28/05/2021 à 09:21, Tramp a dit :

Pourquoi d’ailleurs ?

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Oui, c'est étonnant pour une ville qui compte autant de mosquées. 

[Wayto]

  Le 28/05/2021 à 08:42, Mister_Bretzel a dit :

En parlant d'immigration, je suis à Séville et je vois une population moins diverse qu'à Paris. Ça m'a surpris. Peut être que je ne suis pas allé dans les bons endroits.

Expand  

L'Espagne est moins cosmopolite que la France. Enfin tu as plein des sud-américains, mais à part les boliviens & les péruviens (enfin les quechuas quoi) bonne chance pour les reconnaître dans la rue.
J'étais avec des argentins et des chiliens la semaine dernière, j'étais le seul brun.

[Johnnieboy]

  Le 27/05/2021 à 21:50, Neomatix a dit :

J'admire les gens qui parlent couramment leur LV2. J'ai fais un blocage sur l'espagnol et Almodovar n'a pas aidé. Peut-être que Rammstein, si j'avais pris Allemand...

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T'as pas suivi les conseils de Georges Freche ? Moi, oui.

  Le 28/05/2021 à 08:42, Mister_Bretzel a dit :

 

Tout pareil.

J'ai jamais eu de motivation pour mes lv2.

5 ans d'espagnol et j'aligne péniblement 2 mots : necessito cerveza.

En parlant d'immigration, je suis à Séville et je vois une population moins diverse qu'à Paris. Ça m'a surpris. Peut être que je ne suis pas allé dans les bons endroits.

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J'étais a Madrid et c'est extrêmement varie. Une grosse partie des gens avec lesquels j'avais des interactions étaient latinos.

[Vilfredo]

Déjà lu T Cowen dire du bien du bouquin, petite vidéo Reason TV: pourquoi les immigrés favorisent culturellement le respect de la rule of law. Les immigrés n'apportent pas avec eux la culture politique de leur pays d'origine, au contraire:

https://fb.watch/6eI_uhu2-L/

[Rincevent]

  Le 20/06/2021 à 08:21, Vilfredo Pareto a dit :

Déjà lu T Cowen dire du bien du bouquin, petite vidéo Reason TV: pourquoi les immigrés favorisent culturellement le respect de la rule of law. Les immigrés n'apportent pas avec eux la culture politique de leur pays d'origine, au contraire:

https://fb.watch/6eI_uhu2-L/

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J'irai jeter un oeil quand j'aurai un peu de temps. L'a priori que j'ai, c'est que ça dépend lourdement de quels immigrants ; mais je reste ouvert à être convaincu. 

[Vilfredo]

  Le 20/06/2021 à 08:57, Rincevent a dit :

quels immigrants

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Dans le sens national/ethnique ou dans le sens sociologique? J'aimais bien les exemples de Cuba et de la Californie, très hétérogènes sur le 1e plan, peut-être moins sur le 2e, mais ce sont des exemples d'immigration politique, donc un peu restreints.

[Bézoukhov]

Le livre est meilleur que la vidéo ?

 

Parce que les deux arguments que je retiens sont :

• Certains immigrants venant de pays soviétiques (cubains en Floride et russes en Israël) sont radicalement anti-gauche - ce qui fait que la seule conclusion raisonnable et honnête qu'on peut en tirer c'est que les migrants peuvent bien amener une représentation politique de leur vie d'avant dans leur pays d'accueil et qu'elle peut perdurer sur des générations ;
• Et le deuxième argument, c'est littéralement que l'immigration réduit l'attrait des politiques sociales parce que les gens veulent pas payer pour les immigrés. C'est tellement cynique qu'avec des libéraux comme ça, autant aller direct émarger au PCF de Marchais.

[Vilfredo]

J'ai l'impression que l'argument sous-entendu est que si les immigrants fuient le pays de départ, c'est pour exporter le modèle inverse dans le pays d'arrivée. Or, ils ont le plus souvent de "bonnes" raisons de fuir ce pays (i.e. des raisons liberhallales), ergo l'immigration est un enrichissement culturel. Je veux bien admettre que Cowen m'a hypnotisé.

[Rincevent]

  Le 20/06/2021 à 09:06, Bézoukhov a dit :

C'est tellement cynique qu'avec des libéraux comme ça, autant aller direct émarger au PCF de Marchais.

Expand  

Voilà, c'est cynique et signe de confiance décrue. Or, une politique qui détruit délibérément la confiance des gens les uns entre les autres ne peut pas être acceptable du point de vue libéral (en revanche, elle fait les affaires de long terme de l'État).

 

  Le 20/06/2021 à 09:03, Vilfredo Pareto a dit :

Dans le sens national/ethnique ou dans le sens sociologique?

Expand  

Les deux, il y a continuum (il y a des coins du monde où il n'y a que très peu de classe moyenne, au moins pour le moment), donc les deux considérations ne sont pas tout à fait orthogonales. 

 

  Le 20/06/2021 à 09:03, Vilfredo Pareto a dit :

des exemples d'immigration politique

Expand  

Quand tu accueilles des masses d'anti-communistes, le pays devient moins pro-communiste, cette surprise. C'est exactement la raison tacite pour laquelle la gauche israélienne a dans un premier temps méprisé les Séfarades, puis haï les refuzniks.

[Rincevent]

  Le 20/06/2021 à 09:13, Vilfredo Pareto a dit :

J'ai l'impression que l'argument sous-entendu est que si les immigrants fuient le pays de départ, c'est pour exporter le modèle inverse dans le pays d'arrivée.

Expand  

Ça dépend. Regarde les émigrés français un peu partout dans le monde, ils font majoritairement l'inverse parce qu'ils ne comprennent pas le lien entre leurs idéaux politiques et la dégradation de leur pays d'origine. 

 

Disons que pour les réfugiés anticommunistes c'est vrai parce que l'expérience est allée très loin, mais pour ceux soit qui fuient la social-démocratie, soit qui viennent de coins tribaux qui n'ont jamais connu d'État de droit c'est nettement plus douteux. 

[Vilfredo]

  Le 20/06/2021 à 09:13, Rincevent a dit :

Voilà, c'est cynique et signe de confiance décrue.

Expand  

D'un autre côté, il y a beaucoup d'arguments cyniques dans la tradition intellectuelle des Garrett Jones et Bryan Caplan. Le Public Choice, pour prendre l'éléphant dans la pièce, se présente comme une analyse cynique des institutions. Pour prendre l'exemple de Caplan, un de ses arguments est que si la crainte sur l'immigration est le coût, il faut répartir le coût différemment (admission fees, faire des immigrés des contributeurs nets) pour couper l'herbe sous le pied du closed borderisme, qui devient inutile (et injuste).

 

Ok pour les Français, mais ça range les Californiens au niveau de ras-le-bol idéologique des réfugiés anti-communistes

[Rincevent]

  Le 20/06/2021 à 09:21, Vilfredo Pareto a dit :

Le Public Choice, pour prendre l'éléphant dans la pièce, se présente comme une analyse cynique des institutions.

Expand  

Le Public Choice est une analyse wertfrei des institutions. Là, les auteurs sont en train de proposer de détruire un élément essentiel mais tacite d'une société pour un but plus accessoire mais plus directement compréhensible par un prisme Idéologique.

 

  Le 20/06/2021 à 09:21, Vilfredo Pareto a dit :

ça range les Californiens au niveau de ras-le-bol idéologique des réfugiés anti-communistes

Expand  

Non. Demande aux Texans, aux Oregoniens, aux Washingtoniens...

[Johnnieboy]

  Le 20/06/2021 à 09:17, Rincevent a dit :

Ça dépend. Regarde les émigrés français un peu partout dans le monde, ils font majoritairement l'inverse parce qu'ils ne comprennent pas le lien entre leurs idéaux politiques et la dégradation de leur pays d'origine. 

 

Disons que pour les réfugiés anticommunistes c'est vrai parce que l'expérience est allée très loin, mais pour ceux soit qui fuient la social-démocratie, soit qui viennent de coins tribaux qui n'ont jamais connu d'État de droit c'est nettement plus douteux. 

Expand  

 

C'est faux. Les Français a l'etranger sont largement plus liberaux que les Français en France. C'est juste que les Français sont tellement gauchistes que, même lorsqu'ils sont vaguement liberaux, ils restent encore trop gauchistes pour les pays vaguement liberaux !

Un chiffre qui pourrait clore ce debat serait de voir la proportion d'entrepreneurs parmi les immigres comparee a la proportion d'entrepreneurs parmi les autochtones. M'est avis que les immigres sont plus souvent entrepreneurs et que les entrepreneurs sont plus souvent liberaux que les autres.

[Rincevent]

  Le 20/06/2021 à 09:41, Johnnieboy a dit :

Les Français a l'etranger sont largement plus liberaux que les Français en France.

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En moyenne c'est vrai, mais ça dépend assez largement de leur destination (les résultats de vote des Français de l'étranger ne laissent aucun doute là-dessus).

 

  Le 20/06/2021 à 09:41, Johnnieboy a dit :

C'est juste que les Français sont tellement gauchistes que, même lorsqu'ils sont vaguement liberaux, ils restent encore trop gauchistes pour les pays vaguement liberaux !

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Et c'est tout ce qui compte quant à leur impact sur leur pays de destination.