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Vilfredo · 3 mai 2020

Le 03/05/2020 à 12:14, Lancelot a dit :

J'ai juste lu votre échange en diagonal donc désolé pour les trucs que j'ai loupé, mais il me semble que l'histoire des planètes n'est pas le meilleur exemple sur lequel se focaliser. Il est très spécifique pour au moins deux raisons : (1) l'analogie est faite entre deux phénomènes très similaires et donc pas vraiment marquante, (2) l'analogie fonctionne. Peut-être que vous auriez plus de grain à moudre en intégrant un exemple où le grand-écart est plus important et où il ne marche pas très bien, par exemple la métaphore mécaniste ou biologiste de la société. Je dirais que ces métaphores ont un potentiel de séduction disproportionné par rapport à leur succès empirique. Ça peut être intéressant de comprendre pourquoi. On pourrait aussi évoquer l'invocation abusive de métaphores mathématiques et physiques par les postmodernes, Cf. affaire Sokal, Prodiges et vertiges de l'analogie et ce qui s'ensuit.

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Oui c'est vrai mais les métaphores qui font le grand écart posent un autre problème plus "simple". Si je reprends le raisonnement rétroductif de Hanson (qu'il dit trouver chez Peirce et Aristote soit dit en passant):

Le 01/05/2020 à 18:25, Vilfredo Pareto a dit :

(1) un phénomène observé est surprenant

(2) si telle hypothèse était vérifiée, le phénomène ne serait plus surprenant

(3) donc telle hypothèse expliquerait le phénomène.

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C'est compliqué parce que pour la notion d'"étonnant", l'explication sociobiologiste et réductrice caricaturale est souvent plus/aussi étonnante que le phénomène qu'elle "explique". Dans un cas l'explication est une question de ramener l'inconnu/étonnant au connu, dans l'autre c'est une reformulation en termes radicalement différents (expliquer les différences de salaires par l'endocrinologie pour caricaturer). Donc le problème me paraît davantage graviter autour des questions d'explication/réduction. Entre l'explication: les femmes aiment les hommes à grands pieds parce qu'ils ont de plus longs sexes (et elles aiment les longs sexes parce que c'est un signe de santé, et c'est un signe de santé parce que ça indique une importante énergie, etc. et oui je sais que c'est faux), dans laquelle l'explicans (corrélation pied/bite) et l'explicanda (sérieux les pieds?) sont tout deux étonnants et l'explication des planètes où on part d'un truc étonnant qu'on rend moins étonnant en faisant appel à un truc pas étonnant, il y a une grosse différence qui rend "logique" pour Hanson la forme du raisonnement des planètes mais je dubite pour la sociobiologie. Encore plus quand dans l'épistémologie de la biologie on s'attaque aux sociobiologistes pour inventer des "just-so" stories, absolument opposées au rêve logique de Hanson. Au passage on sait pourquoi les femmes synchronisent leurs règles?

A quoi ressemblerait pour toi le raisonnement logique a priori de formulation d'une hypothèse mécaniste/sociobiologiste? Je ne vois pas comment on passe logiquement d'un énoncé sur le salaire des femmes (explicanda) à un énoncé sur le sex ratio chez les insectes (explicans) sans se coltiner le problème de la réduction (qu'on n'a pas dans les planètes).

@Anton_K merci pour les précisions en début de message surtout la distinction entre descriptif et prescriptif soit une propriété mentale et non une propriété de la loi.

Le 03/05/2020 à 13:13, Anton_K a dit :

Au passage, je ne connaissais pas le terme KFC

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Le 03/05/2020 à 13:13, Anton_K a dit :

Je ne pense pas que l'établissement du fait que Mars est typique nous intéresse ici. L'énoncé "Mars est une planète typique" est une prémisse du raisonnement.

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Oui mais comment en est-on venu à logiquement supposer que Mars est typique alors?

Le 03/05/2020 à 13:13, Anton_K a dit :

pour tout S tel que S(x)

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Je ne suis pas sûr de comprendre ce passage puisque tu définis le prédicat S comme "ayant une orbite elliptique" donc "pour tout S" = ? Ou alors tu voulais dire "pour tout x t.q. S(x)"?

Du coup je suis d'accord avec le reste mais comme ma question était

Le 03/05/2020 à 10:38, Vilfredo Pareto a dit :

comment distinguer les propriétés "typiques" d'une planète autrement que: "les propriétés telles qu'elles appartiennent à une planète typique"?

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je reste sceptique (à vrai dire comme je le demande au-dessus je comprends pas comment on balaye la question).

Le 03/05/2020 à 13:13, Anton_K a dit :

Qu'est-ce que tu veux dire par là?

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On a Jupiter/orbite de Jupiter <=> Mars/orbite de Mars et Roi/sujets <=> père/enfants.

Je veux dire que pour Jupiter et Mars, le rapport est: ce sont des planètes et on a des lois qui formalisent le comportement des planètes. Pour le père et le roi, quel est le rapport? Comme l'écrit @Lancelot plus haut,

Le 03/05/2020 à 12:14, Lancelot a dit :

l'analogie est faite entre deux phénomènes très similaires

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Le 03/05/2020 à 13:13, Anton_K a dit :

Dire "c'est de la psychologie" n'implique pas que la règle suivie dans l'inférence inductive n'est pas normativement vallable.

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Non mais ça suffit pour disqualifier une hypothèse dont la formulation se présente comme logique et non psychologique. Dans mon 2e point, l'hypothèse "Mars est une planète typique" est amenée par un processus psychologique et non logique (l'induction) tandis que dans le 1er point avec le ratio imaginaire ou dans le cas de Jupiter, l'hypothèse est formulée grâce à un raisonnement logique (l'analogie).

Le 03/05/2020 à 13:13, Anton_K a dit :

Une question légitime pourrait être, est-ce que l'on peut améliorer l'induction pour la rendre scientifiquement plus valable, bien qu'elle ne soit pas déductive.

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Dans la mesure où on cherche surtout à montrer que la formulation d'une hypothèse est logiquement justifiée, le problème du principe d'induction est qu'il est l'équivalent logique d'un argument circulaire (le principe d'induction a marché dans les cas x,y,z donc par induction, il marche à tous les coups). Je crois que Chalmers avance cet argument que l'induction repose sur l'induction pour se justifier. Donc ce n'est pas un problème de l'induction du genre: "il ne faut plus faire de stats parce que l'induction c'est mal", mais plutôt un problème spécifique pour Hanson. Mais ça requiert évidemment qu'on considère comme pertinente la question de déterminer que Mars est une planète typique.

Le 03/05/2020 à 13:13, Anton_K a dit :

Malheureusement l'image ne s'affiche pas pour moi. :s

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Citation

When Kant said that our intellect imposes its laws upon nature, he was right – except that he did not notice how often our intellect fails in the attempt: the regularities we try to impose are psychologically a priori, but there is not the slightest reason to assume that they are a priori valid, as Kant thought. The need to try to impose such regularities upon our environment is, clearly, inborn, and based on drives, or instincts. There is the general need for a world that conforms to our expectations; and there are many more specific needs, for example the need for regular social response (lol lire ça en plein confinement), or the need for learning a language with rules for descriptive (and other) statements. This led me first to the conclusion that expectations may arise without, or before, any repetition ; and later to a logical analysis which showed that they could not arise otherwise because repetition presupposes similarity, and similarity presupposes a point of view – a theory, or an expectation.

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Le 03/05/2020 à 13:13, Anton_K a dit :

Il me semble aussi que le raisonnement décrit par Hanson n'est pas analogique.

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Le 03/05/2020 à 13:13, Anton_K a dit :

Si P(x) et T(x), alors pour tout S tel que S(x), pour tout y, si P(y), alors S(y).

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J'avais en effet compris dans ton premier message que tu trouvais la relation prédicative "être le modèle de" un peu branlante et le redoublement de ça par l'analogie lourd mais c'est bien ce qu'essaie de faire Hanson (même s'il échoue). Par contre en quoi ta loi logique n'est-elle pas une analogie? On a bien nos 4 éléments (P(x)&T(x)-S(x) / P(y)-S(y))... Désolé d'avance si je tu l'as déjà expliqué et que je n'ai pas compris.

Le 03/05/2020 à 13:13, Anton_K a dit :

des sous-ensembles cohérents d'une base de connaissances contradictoire

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Oui ça a l'air compliqué

Anton_K · 3 mai 2020

Le 03/05/2020 à 14:40, Vilfredo Pareto a dit :

Oui mais comment en est-on venu à logiquement supposer que Mars est typique alors?

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C'est une autre question, qui ne concerne pas la validité de ce raisonnement ci. Tu donnes l'impression que de tenir pour acquis que toute supposition, toute prémisse d'un raisonnement devrait avoir été obtenue par une déduction ou une autre forme d'inférence non inductive. Personnellement c'est une exigence que je trouve excessive. En ce qui me concerne la logique concerne le passage de propositions (éventuellement d'énoncés) acceptés arbitrairement à leurs conclusions.

Citation

Je ne suis pas sûr de comprendre ce passage puisque tu définis le prédicat S comme "ayant une orbite elliptique" donc "pour tout S" = ? Ou alors tu voulais dire "pour tout x t.q. S(x)"?

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Non, je veux bien dire : pour tout prédicat S. C'est une quantification du second ordre. Au premier ordre on quantifie sur les objets, (dire pour tout x). La logique du second ordre est un formalisme dans lequel on s'autorise à quantifier sur les prédicats.

Citation

Du coup je suis d'accord avec le reste mais comme ma question était

je reste sceptique (à vrai dire comme je le demande au-dessus je comprends pas comment on balaye la question).

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Ce n'est pas que je la balaye, c'est que ce je voulais la distinguer de la question propre au raisonnement "analogique" (qui ne l'est pas, mais bon), qui est là mon avis, dans notre contexte, le raisonnement que la position à la Popper écarterait comme "psychologique" et pas "logique". Je ne pense pas que dans ce contexte c'est l'induction qui est visée. Si on se restreint au raisonnement analogique, pour moi, "Mars est typique" est une prémisse de ce raisonnement, donc si sa justification pose problème logique (par exemple parce qu'elle repose sur l'induction), c'est un problème qui est différent de celui posé par le raisonnement "analogique" qui nous occupe.

Je n'ai peut-être pas assez insisté sur ça, mais une manière dont j'ai voulu poser le problème logique de ce type de raisonnement, c'était de montrer qu'en effet, il ne pouvait pas être justifier en logique du premier ordre. A mon avis pour l'exprimer au premier ordre il faudrait avoir : (1)"Mars est une planète", (2)"Mars est typique", (3) "Mars a une orbite elliptique" , (4)"Jupiter est une planète", (5)"Jupiter est typique", et (6)"toute planète typique a une orbite elliptique". Et même en fait, si on avait (4), (5) et (6), on n'aurait même pas besoin des observations (1), (2), et (3) sur Mars... Dans le cas présent on a seulement (1), (2), (3), (4), et crucialement on ne dispose pas de (6), l'énoncé qui permet d'utiliser le syllogisme classique du premier ordre. Ce que je voulais faire, c'était montrer que grâce à la quantification du 2nd ordre, on pouvait créer une règle qui nous permettre d'obtenir "Jupiter a une orbite elliptique" à partir de (1), (2) et (3) et (4) seules. Et ensuite je posais la question "du coup, ce raisonnement, que j'ai pu formaliser au second ordre, est-il logique, ou non?".

Pour moi le job est fait : le raisonnement analogique ne relève pas du premier ordre, fait partie de l'élaboration de l'hypothèse, et pourtant on lui trouve un modèle logique. Maintenant, il te semble peut-être que pour considérer complètement la position à la Popper, il faudrait ne pas se limiter au problème de raisonnement "analogique", mais aussi considérer le problème de l'établissement de "Mars est typique" dans un second temps, car après tout la justification de cette prémisse fait aussi partie de l'élaboration de l'hypothèse. Est-ce que pour obtenir "Mars est typique" (ou pour établir, comme dans la variante que tu as proposé où intervient le KFC, que satisfaire qu'un certain prédicat que Mars satisfait, implique d'être typique) il faut nécessairement de l'induction? C'est fort probable.

Est-ce que cela veut dire que la formulation d'hypothèse "relève forcément de la psychologie"? Là on branche la partie où je parle de l'erreur de catégorie de Popper et dis que quand bien même l'induction ne pourrait pas être formalisée logiquement, elle pourrait être contrainte par une approche prescriptive faisant usage de règles statistiques qu'il me semble tiré par les cheveux d'appeler "de la psychologie". Justement l'objet des statistiques c'est de ne pas se limiter à notre manière naïve de faire de l'induction, mais de la contraindre de sorte à ne pas voir "des régularités là où il n'y en a pas".

Citation

On a Jupiter/orbite de Jupiter <=> Mars/orbite de Mars et Roi/sujets <=> père/enfants.

Je veux dire que pour Jupiter et Mars, le rapport est: ce sont des planètes et on a des lois qui formalisent le comportement des planètes. Pour le père et le roi, quel est le rapport?

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Justement dans le cas de la prédiction que Jupiter a une orbite elliptique, on ne passe pas par une loi concernant le comportement de toutes les planètes, puisqu'on mobilise le cas de Mars et une "transfert" à partir de ce qu'on sait de Mars. Si on avait pu utiliser cette loi on n'aurait pas eu besoin de Mars mais seulement de cette loi et de l'observation que Jupiter et une planète. Dans mon exemple des père et des rois, c'est surement parce que je n'ai pas encore de loi générale qui soit instanciée par les pères et les rois que je m'en remets à une analogie pour faire un transfert des pères aux rois.

Citation

Non mais ça suffit pour disqualifier une hypothèse dont la formulation se présente comme logique et non psychologique.

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Tu voulais dire l'inverse? Si oui, encore une fois dire que la formulation d'une hypothèse "se présente comme psychologique et pas comme logique" n'est pas suffisant. Ce n'est pas parce que la règle d'induction n'est pas formulée logiquement qu'elle n'est pas valable. C'est parce qu'elle n'est pas réputée suffisamment fiable. Alors je conçois que lorsque l'on peut identifier qu'une suite d'assertion se conforme à une règle logique, la fiabilité du raisonnement est acquise. Et ensuite, je conçois tout à fait que ce que fait Hanson si on parle de la justification de "Mars est typique" n'est probablement pas de la statistique validée prescriptivement. Mais je pense qu'il est important de dire que c'est parce qu'elle n'est pas fiable qu'on rejette l'hypothèse, et de ne pas dire "parce qu'elle est psychologique", à cause de l'erreur de catégorie que j'avais décrite en tout premier lieu dans mon post initial.

Citation

Dans la mesure où on cherche surtout à montrer que la formulation d'une hypothèse est logiquement justifiée, le problème du principe d'induction est qu'il est l'équivalent logique d'un argument circulaire (le principe d'induction a marché dans les cas x,y,z donc par induction, il marche à tous les coups). Je crois que Chalmers avance cet argument que l'induction repose sur l'induction pour se justifier. Donc ce n'est pas un problème de l'induction du genre: "il ne faut plus faire de stats parce que l'induction c'est mal", mais plutôt un problème spécifique pour Hanson. Mais ça requiert évidemment qu'on considère comme pertinente la question de déterminer que Mars est une planète typique.

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Citation

J'avais en effet compris dans ton premier message que tu trouvais la relation prédicative "être le modèle de" un peu branlante et le redoublement de ça par l'analogie lourd mais c'est bien ce qu'essaie de faire Hanson (même s'il échoue). Par contre en quoi ta loi logique n'est-elle pas une analogie? On a bien nos 4 éléments (P(x)&T(x)-S(x) / P(y)-S(y))... Désolé d'avance si je tu l'as déjà expliqué et que je n'ai pas compris.

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Parce que pour moi dans l'analogie il y a une relation entre relation (une relation entre la relation "x est le père de y" et "v est le roi de w"). Dans le cas du raisonnement par stéréotype la relation entre une planète et son orbite serait la même relation, et d'ailleurs je ne modéliserais même pas le fait d'avoir une orbite elliptique comme une relation entre la planète et l'orbite mais simplement comme une relation entre prédicats.

Vilfredo · 3 mai 2020

Le 03/05/2020 à 16:03, Anton_K a dit :

C'est une autre question, qui ne concerne pas la validité de ce raisonnement ci. Tu donnes l'impression que de tenir pour acquis que toute supposition, toute prémisse d'un raisonnement devrait avoir été obtenue par une déduction ou une autre forme d'inférence non inductive. Personnellement c'est une exigence que je trouve excessive. En ce qui me concerne la logique concerne le passage de propositions (éventuellement d'énoncés) acceptés arbitrairement à leurs conclusions.

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Je veux bien mais à ce moment on admet qu'on ne propose pas une logique de la découverte en général mais juste pour certains cas.

Le 03/05/2020 à 16:03, Anton_K a dit :

Non, je veux bien dire, pour tout prédicat S. C'est une quantification du second ordre. Au premier ordre on quantifie sur les objets, (dire pour tout x). La logique du second ordre est un formalisme dans lequel on s'autorise à quantifier sur les prédicats.

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Merci mais pour tout S veut dire sauf erreur "pour toute orbite elliptique", donc il y a plusieurs types d'orbites elliptiques? (Sinon on tombe dans la formalisation libérale qui pose le problème que j'ai évoqué qui est: quelle est l'extension des propriétés typiques vu qu'il en existe certaines mais que les planètes ne sont pas non plus identiques? Donc dans le pb de: définir les caractéristiques typiques.)

Le 03/05/2020 à 16:03, Anton_K a dit :

(5)"Jupiter est typique"

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Jupiter n'est pas présentée comme typique mais ça pose un problème aussi auquel je n'avais pas pensé: si une planète typique est telle que les autres planètes partagent ses "propriétés dynamiques" (dont on ne sait pas bien ce que ça recouvre bref), alors toutes les planètes sont typiques puisqu'elles sont identiques sur ce plan-là. :toufou: Et elles sont différentes sur les autres plans (imaginons pour simplifier que la couleur n'appartienne pas à l'ensemble des propriétés typiques) mais à ce moment pourquoi prendre Mars comme typique et Jupiter comme pas typique? Et si toutes les planètes sont donc "typiques", "typique" n'a aucun sens. Ou plutôt ça veut juste dire: c'est une planète. Et si une planète n'est pas typique (par exemple elle n'a pas une orbite elliptique), est-ce que ça veut dire qu'après tout c'est pas une planète ou est-ce que ça veut dire que la planète qu'on croyait typique ne l'est en fait pas ou encore que "orbite elliptique" ne devrait pas être inclus dans les propriétés typiques?

Le 03/05/2020 à 16:03, Anton_K a dit :

Là on branche la partie où je parle de l'erreur de catégorie de Popper et dis que quand bien même l'induction ne pourrait pas être formalisée logiquement, elle pourrait être contrainte par une approche prescriptive faisant usage de règles statistiques qu'il me semble tiré par les cheveux d'appeler "de la psychologie". Justement l'objet des statistiques c'est de ne pas se limiter à notre manière naïve de faire de l'induction, mais de la contraindre de sorte à ne pas voir "des régularités là où il n'y en a pas".

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Pour le coup je n'ai plus de questions là-dessus. Thanks!

Je précise quand même que Hanson cherche un critère logique et non un critère valable. Que l'induction soit un critère parfaitement valable scientifiquement ne la rend pas logique. Donc juste bêtement si Hanson cherche un critère logique et que tout ce qu'il trouve, c'est l'induction, c'est râpé. Après il y a ce que tu dis sur le fait que Hanson s'occupe de Jupiter et prend Mars comme prémisse :chine:

Le 03/05/2020 à 16:03, Anton_K a dit :

Justement dans le cas de la prédiction que Jupiter a une orbite elliptique, on ne passe pas par une loi concernant le comportement de toutes les planètes, puisqu'on mobilise le cas de Mars et une "transfert" à partir de ce qu'on sait de Mars. Si on avait pu utiliser cette loi on n'aurait pas eu besoin de Mars mais seulement de cette loi et de l'observation que Jupiter et une planète. Dans mon exemple des père et des rois, c'est surement parce que je n'ai pas encore de loi générale qui soit instanciée par les pères et les rois que je m'en remets à une analogie pour faire un transfert des pères aux rois.

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Fair enough.

Vilfredo · 3 mai 2020

Je suis con bien sûr qu'il y a plusieurs orbites elliptiques.

Oubliez ça please/

Anton_K · 3 mai 2020

Le 03/05/2020 à 16:34, Vilfredo Pareto a dit :

Je veux bien mais à ce moment on admet qu'on ne propose pas une logique de la découverte en général mais juste pour certains cas.

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Je le concède volontiers.

il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Merci mais pour tout S veut dire sauf erreur "pour toute orbite elliptique", donc il y a plusieurs types d'orbites elliptiques? (Sinon on tombe dans la formalisation libérale qui pose le problème que j'ai évoqué qui est: quelle est l'extension des propriétés typiques vu qu'il en existe certaines mais que les planètes ne sont pas non plus identiques? Donc dans le pb de: définir les caractéristiques typiques.)

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Attention, ici "pour tout S tel que S(x)" c'est, de base, "pour tout prédicat S s'appliquant à x", pas "pour toute orbite elliptique", puisque le prédicat concernant l'orbite est "a une orbite elliptique". Après je trouvais en effet que c'était un libéral et je pensais qu'il fallait peut-être restreint à un sous ensemble de prédicats. Et oui, ce sous ensemble de prédicat serait sûrement peuplé grâce à l'observation, donc par induction.

il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Jupiter n'est pas présentée comme typique mais ça pose un problème aussi auquel je n'avais pas pensé: si une planète typique est telle que les autres planètes partagent ses "propriétés dynamiques" (dont on ne sait pas bien ce que ça recouvre bref), alors toutes les planètes sont typiques puisqu'elles sont identiques sur ce plan-là.

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Ces propriétés dynamiques sont surement celles liées au mouvement. Pour la défense du raisonneur, si l'on n'a pas encore connaissance de la loi qui décrit le mouvement de toutes les planètes, on ne sait pas qu'elles sont toutes identiques de ce point de vue. Mais en effet, s'il faut indépendamment vérifier que les planètes sont typiques, et que la typicité est du point de vue du mouvement, on a l'impression d'avoir déjà répondu à la question. Mais moi je pense que ce raisonnement s'interprète mieux sans poser que Jupiter est typique, et en utilisant simplement la typicité de Mars pour faire des hypothèses plausibles sur n'importe quelle planète.

il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Et elles sont différentes sur les autres plans (imaginons pour simplifier que la couleur n'appartienne pas à l'ensemble des propriétés typiques) mais à ce moment pourquoi prendre Mars comme typique et Jupiter comme pas typique? Et si toutes les planètes sont donc "typiques", "typique" n'a aucun sens.

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C'est quelque chose qui m'a un peu dérangé aussi mais je pense que ce qui peut le justifier c'est qu'on est seulement à la recherche d'hypothèse plausibles concernant Jupiter. On n'est pas vraiment obligé d'affirmer qu'elle est typique, par contre on se base sur ce qu'on sait des planètes typiques pour formuler une hypothèse plausible.

il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ou plutôt ça veut juste dire: c'est une planète. Et si une planète n'est pas typique (par exemple elle n'a pas une orbite elliptique), est-ce que ça veut dire qu'après tout c'est pas une planète ou est-ce que ça veut dire que la planète qu'on croyait typique ne l'est en fait pas ou encore que "orbite elliptique" ne devrait pas être inclus dans les propriétés typiques?

Pour le coup je n'ai plus de questions là-dessus. Thanks!

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il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je précise quand même que Hanson cherche un critère logique et non un critère valable.

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Pour la partie de l'élaboration de l'hypothèse qui passe par le raisonnement "analogique" oui. De ce que tu rapportes je penses qu'il ne parle pas du problème de l'induction.

il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Que l'induction soit un critère parfaitement valable scientifiquement ne la rend pas logique.

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Certes.

il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Donc juste bêtement si Hanson cherche un critère logique et que tout ce qu'il trouve, c'est l'induction, c'est râpé.

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... non justement, ce qu'il me semble qu'il trouve, d'après ce que tu rapportes, c'est ce qu'il appelle l'analogie, qui est une étape de raisonnement différente de celle de l'induction, comme expliqué dans mon post précédent, et dont je trouve que l'on peut donner une modélisation qui dans un sens pas trop large (second ordre + nouveau connecteur) est logique.

Vilfredo · 3 mai 2020

Le 03/05/2020 à 17:11, Anton_K a dit :

Ces propriétés dynamiques sont surement celles liées au mouvement. Pour la défense du raisonneur, si l'on n'a pas encore connaissance de la loi qui décrit le mouvement de toutes les planètes, on ne sait pas qu'elles sont toutes identiques de ce point de vue.

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Raison de plus: s'il n'est même pas sûr qu'elles sont toutes identiques de ce point de vue, ça veut dire qu'il laisse la possibilité qu'il y ait des planètes dont les propriétés dynamiques sont différentes de celle de la planète typique et on retombe dans une autre tautologie (la planète typique est typique des planètes dont elle partage les propriétés). Et comme nous on sait que cette loi décrit le mouvement de toutes les planètes, elle fait partie des propriétés de la classe des "planètes" dans laquelle la planète typique n'a pas de place privilégiée. Mais je souscris à la fin de ton §.

Le 03/05/2020 à 17:11, Anton_K a dit :

On n'est pas vraiment obligé d'affirmer qu'elle est typique,

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mais elle l'est.

Convaincu par tout le reste

NoName · 3 mai 2020

sainte marie comment vous faites pour écrire des pavés intellectuellement construits comme ça

Vilfredo · 3 mai 2020

Le 03/05/2020 à 20:30, NoName a dit :

sainte marie comment vous faites pour écrire des pavés intellectuellement construits comme ça

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Nerdy Personality Attributes Scale: "I spend recreational time researching topics others might find dry or overly rigorous." check

"I am more comfortable interacting online than in person." check

"I am interested in science." check

"I am a strange person." check

"I get excited about my ideas and research." CHECK

~~"I was a very odd child." check~~

"I can be socially awkward at times." check

NoName · 3 mai 2020

Le 03/05/2020 à 20:54, Vilfredo Pareto a dit :

Nerdy Personality Attributes Scale: "I spend recreational time researching topics others might find dry or overly rigorous." check

"I am more comfortable interacting online than in person." check

"I am interested in science." check

"I am a strange person." check

"I get excited about my ideas and research." CHECK

~~"I was a very odd child." check~~

"I can be socially awkward at times." check

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moi ausis je checke tout (et vraiment tout) mais la différence c'est que je suis super feignant

Vilfredo · 3 mai 2020

Le 03/05/2020 à 21:01, NoName a dit :

super feignant

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Je ne sais pas si c'est un vrai proverbe mais j'avais un grand-père qui prétendait que "fais travailler le paresseux, il devient génial" était un proverbe tunisien

En vrai je me faisais un peu chier et j'ai presque que des amis de merde donc j'étais super content de voir les réponses et c'est beaucoup plus stimulant pour écrire et retourner lire après de savoir qu'on va te répondre. Sinon d'habitude je note plein de trucs dans des carnets en lisant des bouquins de non-fiction, vous aussi? (après tout /thread).

Rincevent · 3 mai 2020

Le 03/05/2020 à 21:07, Vilfredo Pareto a dit :

Sinon d'habitude je note plein de trucs dans des carnets en lisant des bouquins de non-fiction, vous aussi? (après tout /thread).

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Ca dépend, soit dans un carnet dans le nuage, soit plus souvent je souligne au crayon.

Vilfredo · 3 mai 2020

Le 03/05/2020 à 21:10, Rincevent a dit :

je souligne au crayon.

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:icon_surpris: mes parents font ça aussi c'est l'enfer de leur emprunter les bouquins qu'ils aiment bien.

Avis de Peterson:

:icon_non:

Par contre c'est super cool de relire mes notes des années après !

Anton_K · 3 mai 2020

Le 03/05/2020 à 21:07, Vilfredo Pareto a dit :

Sinon d'habitude je note plein de trucs dans des carnets en lisant des bouquins de non-fiction, vous aussi? (après tout /thread).

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Je l'ai fait pendant des années (à cause de la prépa, soyons clairs), et je n'ai réussi à m'en défaire que très récemment. En fait c'est après avoir tenté de monter un certain projet avec des liborgiens, où nous discutions de livres, et je me rendais compte que surligner et annoter à chaque fois que je pensais à un truc, dans l'espoir de tout synthétiser plus tard était largement vain. Il vaut mieux lire de longs passages sans annoter ou surligner, et ensuite quand on s'est arrêté de lire, réfléchir un peu à ce qu'on a lu et éventuellement écrire.

Vilfredo · 3 mai 2020

Merci du conseil.

Le 03/05/2020 à 21:34, Anton_K a dit :

à cause de la prépa

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quelle école par curiosité ?

Rincevent · 3 mai 2020

Le 03/05/2020 à 21:34, Anton_K a dit :

un certain projet avec des liborgiens

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Ca en est où, d'ailleurs ?

Anton_K · 3 mai 2020

Puisqu'on est dans les conseils, petite parenthèse JRML :

Révéler le contenu masqué

Lancelot · 3 mai 2020

Les notes c'est bon pour les recettes de cuisine. Quand j'étais à la fac je m'amusais à avoir un semestre de cours pour une matière en une page (ça force à se focaliser sur la structure et les infos essentielles). En thèse je me suis rendu compte que ça n'inquiétait plus personne de ne pas me voir prendre de notes à tout bout de champ donc j'ai arrêté. C'est vrai que je galère légèrement plus maintenant que je n'ai plus ma bibliothèque complète sous la main pour vérifier des infos.

Vilfredo · 3 mai 2020

Le 03/05/2020 à 21:48, Anton_K a dit :

ENS Ulm (raté le concours de peu, entré ensuite en master + diplôme sur dossier).

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:hug:

Rincevent · 4 mai 2020

Le 03/05/2020 à 21:18, Vilfredo Pareto a dit :

mes parents font ça aussi c'est l'enfer de leur emprunter les bouquins qu'ils aiment bien.

Avis de Peterson:

Par contre c'est super cool de relire mes notes des années après !

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En toute honnêteté, c'est surtout pour matérialiser mon état mental du moment (mon côté kinesthésique sans doute), et pour guider mon regard quand je relis ledit livre à la recherche des informations qui m'ont marqué. Mais je devrais sans doute me mettre à prendre plutôt des notes à côté (en notant les numéros de page au besoin).

Rübezahl · 4 mai 2020

Le 03/05/2020 à 21:07, Vilfredo Pareto a dit :

Sinon d'habitude je note plein de trucs dans des carnets

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wikis.

Dernièrement, j'ai installé dokuwiki, petit/simple/sympa, que du bonheur.

Boz · 4 mai 2020

1) Lire le bouquin en entier sans prendre aucune note.

2) Créer une carte mentale du bouquin sur une page plus ou moins grande selon le niveau de précision souhaité, en allant rechercher/relire les passages clés nécessaires dans l'ordre d'errance du cerveau.

Très long mais très efficace.

Donc je le fais très rarement (je suis fainéant).

Johnathan R. Razorback · 11 mai 2020

Le sujet a été bien traité par Alain Laurent dans l'Histoire de l'Europe libérale, mais pour ceux qui n'ont lu le bouquin, un article intéressant revient sur la terrible social-démocratisation du Parti libéral britannique, à la fin du 19ème siècle: Ian Packer et Bruno Poncharal, « Libéralisme et Nouveau Libéralisme des années 1880 à 1914 », Vingtième Siècle. Revue d'histoire, 2013/4 (N° 120), p. 15-25. DOI : 10.3917/ving.120.0015. URL : https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2013-4-page-15.htm

Et TIL que le philosophe hégéliano-freudo-marxiste Marcuse a bossé pour les services secrets des USA… (cf la note 4 de ceci).

Rincevent · 11 mai 2020

Le 11/05/2020 à 15:09, Johnathan R. Razorback a dit :

Et TIL que le philosophe hégéliano-freudo-marxiste Marcuse a bossé pour les services secrets des USA… (cf la note 4 de ceci).

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Ça pourrait presque rendre parano, hein ?

Mégille · 11 mai 2020

Et attendez d'apprendre pour Kojève...

Johnathan R. Razorback · 13 mai 2020

Aller balance ton philosophe @Mégille !

Hé @Rincevent, tu la connaissais celle-là ? :

"Je souligne qu’Althusser lit alors à la fin des années 1950 avec la plus grande attention les écrits d’Aron sur l’historicisme, sur les défaillances du marxisme — soit comme scientisme basé sur un prophétisme, soit comme relativisme sans fondement —, il devait même participer à un débat avec Raymond Aron à Toulouse en 1961 où il devait prendre la défense de Gramsci. Il se défausse au dernier moment."

-Anthony Crezegut, « Le miroir de l’intelligence française. Le néo-romantisme italien ou la gauche idéale à la lumière de Gramsci (1945-1960) », Cahiers d’études italiennes [En ligne], 28 | 2019, mis en ligne le 15 février 2019, consulté le 28 avril 2020.

Y a un meme à faire avec Aron souriant mettant en fuite des hordes ~~d'orques~~ communistes !

Rincevent · 13 mai 2020

Le 13/05/2020 à 14:57, Johnathan R. Razorback a dit :

Hé @Rincevent, tu la connaissais celle-là ? :

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Ah non, mais elle est bien rigolote. D'une manière générale, les qualités humaines d'Althusser ne l'ont jamais étouffé (alors que sa femme, si).

Mégille · 13 mai 2020

Le 13/05/2020 à 14:57, Johnathan R. Razorback a dit :

Aller balance ton philosophe @Mégille !

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Il me semble que Kojève était notoirement (enfin, c'est notoire depuis les années 90) un agent du KGB, envoyé pour rendre communiste les jeunes philosophes parisiens. Avec succès visiblement, puisque parmi ses élèves, on compte Sartre, De Beauvoir et toute la clique. Mais il y a une théorie du complot dans le complot : on soupçonne qu'il n'ait pas eu tant de contact que ça avec le KGB, et qu'il ait fait exprès de laisser croire à plus pour donner l'impression qu'il a été important historiquement.

Johnathan R. Razorback · 13 mai 2020

Le 13/05/2020 à 17:38, Mégille a dit :

Il me semble que Kojève était notoirement (enfin, c'est notoire depuis les années 90) un agent du KGB, envoyé pour rendre communiste les jeunes philosophes parisiens. Avec succès visiblement, puisque parmi ses élèves, on compte Sartre, De Beauvoir et toute la clique. Mais il y a une théorie du complot dans le complot : on soupçonne qu'il n'ait pas eu tant de contact que ça avec le KGB, et qu'il ait fait exprès de laisser croire à plus pour donner l'impression qu'il a été important historiquement.

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Génial

Cthulhu · 14 mai 2020

Bref, j'ai fini le Cryptonomicon de Stephenson, c'est absolument génial. Faut que je le fasse lire à des gens qui n'ont aucune base en cryptographie pour voir si ces passages sont lourds ou intéressants.

Je passe à un domaine complètement différent avec Natural Laws and Natural Rights de John Finnis. Même pas 10 pages après, je me retrouve sur Wikipedia sur les pages de Hans Kelsen, H.L.W. Hart et Legal Positivism à essayer de comprendre les références qu'il fait. @F. mas, il y a un site/livre pour rattraper son retard en théorie juridique ? J'ai l'impression de me retrouver presque 10 ans en arrière à entendre parler de Mises et Hayek pour la première fois et passer des heures sur Wikiberal, sauf que j'ai nettement moins de temps libre

F. mas · 14 mai 2020

Je vais voir si je trouve quelque chose ?

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