Rübezahl Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 11:28, Boz a dit : Qu'as-tu en tête, au juste ? Quel ingrédient fondamental pourrait avoir changé dans deux générations ? Expand Je n'ai bien sûr (hélas) pas de boule de cristal. Mais il me semble que ce qui se passe sur le front monétaire avec bitcoin (mais surtout les suivants) est quand même une grande bataille, avec de grandes conséquences derrière. L'argent, les gens l'utilisent tous les jours. Les états ont réussi à mettre magistralement la main dessus, au point que état et monnaie sont désormais des concepts liés dans la tête des gens. Si des systèmes décentralisés/distribués, réussissent à remettre la main sur l'argent, à l'arracher des pognes des états, ça va évidemment avoir des conséquences dans le domaine monétaire (ce qui n'est pas rien), mais également sur tous les domaines connexes. Si cela se produit, la conception du monde ("on ne peut pas vivre sans état-maman") sera bien sûr impactée. Vu de nos petites vies actuelles, l'état semble un Léviathan inévitable. La réalité est qu'il s'agit bien d'une structure peu efficiente et totalement réfractaire au progrès. La politique est un des seuls, si ce n'est l'unique, domaine où les progrès technologiques ne pénètrent pas. Le fonctionnement reste à 99.9% identique à celui d'un groupe de chimpanzés. J'ai peine à croire que l'humanité soit condamnée à ça pour l'éternité. 1 1
Mathieu_D Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 10:13, Mégille a dit : "je cherche une tchoin" Expand Le 10/02/2020 à 10:13, Mégille a dit : j'apprécie les relations aromantiques, avec des femmes, ou des hommes trans qui ne se plient pas trop aux stéréotypes patriarcaux. Expand Aucune de ces deux phrases n'est compréhensible.
Marlenus Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 12:58, Mathieu_D a dit : Aucune de ces deux phrases n'est compréhensible. Expand Tu n'y connais rien: https://fr.wiktionary.org/wiki/tchoin
Rincevent Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 12:50, Rübezahl a dit : La politique est un des seuls, si ce n'est l'unique, domaine où les progrès technologiques ne pénètrent pas. Le fonctionnement reste à 99.9% identique à celui d'un groupe de chimpanzés. J'ai peine à croire que l'humanité soit condamnée à ça pour l'éternité. Expand Je serais étonné que la politique change du tout au tout avant au bas mot quelques dizaines de milliers d'années, parce que l'évolution psychologique, c'est lent, et que l'evopsy agit comme une contrainte de design sur les sociétés humaines. L'État passera, sans nul doute, et il sera remplacé par d'autres fornes de pouvoir politique comme il a lui-même remplacé les formes politiques précédentes. Mais la politique ne changera pas fondamentalement d'essence, parce que nous restons et resterons longtemps encore des animaux coalitionnels.
Rübezahl Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 14:07, Rincevent a dit : Je serais étonné que la politique change du tout au tout avant au bas mot quelques dizaines de milliers d'années, parce que l'évolution psychologique, c'est lent, et que l'evopsy agit comme une contrainte de design sur les sociétés humaines. L'État passera, sans nul doute, et il sera remplacé par d'autres fornes de pouvoir politique comme il a lui-même remplacé les formes politiques précédentes. Mais la politique ne changera pas fondamentalement d'essence, parce que nous restons et resterons longtemps encore des animaux coalitionnels. Expand Il se peut bien que tu aies raison, mais j'ai qqs raisons d'espérer que ça aille plus vite. ama, la classe politique, sur l'intégralité du globe, ne sert absolument à rien d'utile aux populations. Bien pire, elle leur nuit considérablement. (Les N derniers conflits mondiaux ne sont à aucun moment des bagarres entre individus qui dégénèrent, ce sont des conflits entre états, qui n'auraient ni démarré ni fait autant de victimes sans des états à la manoeuvre.) Cette inutilité et cette nuisance, elle est chaque jour plus apparente à ceux qui veulent bien ouvrir un peu les yeux. Aucune structure à ce point inutile et néfaste ne peut se maintenir longtemps en place dans un monde où l'information peut circuler. J'ai le sentiment que les structures aussi archaïques que l'état n'ont pu se maintenir en place jusque là que grâce au manque d'atomicité et de fluidité de l'information. Et je crois qu'on est à la fin de cette période. D'autant plus que, sur la couche informationnelle en place s'installe en ce moment même une couche supplémentaire, la couche monétaire/organisationnelle (de pouvoir). Ce qui marque ama un progrès énorme, puisqu'on passe d'une couche "blabla, on n'est pas content" à "blabla, je t'achète ta bicoque en briques avec mes bitcoins, tu me payes mon boulot en machincoin, etc". Dans Le cerveau d'acier ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Cerveau_d'acier (Colossus - the Forbin project) ) L'IA qui n'est qu'à l'état de programme informatique dans le réseau mondial, et qui voudrait une implémentation robotique, dit à son créateur "Docteur, quand me laisserez-vous sortir de cette boite". J'ai l'impression qu'on est à un moment ressemblant. Pour ce qui est de possibles changements dans la manière de faire de la politique, ama il n'y a strictement aucun progrès à attendre de la classe politique elle-même, qui est précisément constitué de ce que l'humanité compte de pire et de plus arriéré. Ces macaques et mouches du coche disparaîtront du jour au lendemain, comme la peste et autres maladies. 2 générations plus tard, les survivants ne se souviendront même plus que ces saloperies existaient. Bon, je reconnais être aussi subjectif qu'optimiste ... mais j'espère quand même avoir avancé quelques arguments ?. 1
Boz Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 15:12, Rübezahl a dit : Cette inutilité et cette nuisance, elle est chaque jour plus apparente à ceux qui veulent bien ouvrir un peu les yeux. Aucune structure à ce point inutile et néfaste ne peut se maintenir longtemps en place dans un monde où l'information peut circuler. Expand Tes arguments sont intéressants et je serai ravi que tu aies raison (surtout pour mes enfants). Mais je crois que c'est sur ce passage que tu as (peut-être) un angle mort, lié à tes biais rationalistes/technophiles/individualistes. Quand on observe le décalage (toujours croissant) entre les utopies liées à l'émergence d'internet et la réalité de ce qu'en font les humains, quand on observe que les ficelles millénaires des politiciens fonctionnent toujours et qu'en fait ce sont les gens eux-mêmes qui en veulent toujours davantage, on peut douter que la technologie suffise à changer tout cela en profondeur. Parce qu'en fait, force est de constater que dans un monde où l'information circule comme jamais, la vérité n'émerge pas plus qu'avant (mais je me trompe peut-être sur ce point). C'est très surprenant pour des gens avec nos inclinations, mais c'est pourtant ce que j'observe. Comme disait Russell, les humains ne sont tout simplement pas intéressés par la vérité. Peut-être suis-je trop pessimiste... 1
poney Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Excuse moi mais le simple fait de considérer que c'est pas utile pour toi, le rend inutile pour tout le monde est déjà spécieux. Ensuite s'illusionner du fait que les humains ne fonctionnerait que dans une logique de rationalité comptable type homo economicus rend tout le raisonnement caduque. Bref, dans 1 000 000 d'années si on est encore là (en tant qu'espèce), il y aura encore des Etats et de la politique, je n'en ai absolument aucun doute.
Wayto Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 15:24, Boz a dit : les humains ne sont tout simplement pas intéressés par la vérité. Expand +1000, littéralement ma signature. Les êtres humains ont trop de biais cognitifs pour que ça ne continue pas comme cela pendant encore quelques siècles (millénaires ?).
Rübezahl Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 15:24, Boz a dit : C'est très surprenant pour des gens avec nos inclinations, mais c'est pourtant ce que j'observe. Comme disait Russell, les humains ne sont tout simplement pas intéressés par la vérité. Peut-être suis-je trop pessimiste... Expand Russell dit, entre autres : "La plupart des gens préféreraient mourir que de réfléchir. C'est ce qu'ils font d'ailleurs." - Bertrand Russell https://uplib.fr/wiki/Russell Il parle de la plupart des gens. Or, ce n'est, dieu merci, pas la plupart des gens qui font que l'humanité est ce qu'elle est aujourd'hui. Sinon, je ne doute pas que, au mieux, je serais encore dans un arbre. "Never doubt that a small group of thoughtful, committed citizens can change the world; indeed, it's the only thing that ever has." - Margaret Mead Ce sont les queues de distribution qui font avancer le monde, pas le ventre. Donc, je maintiens mon optimisme. (et je trouve, ma foi, que les choses avancent plutôt à une bonne vitesse). 3
Solomos Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 14:07, Rincevent a dit : Je serais étonné que la politique change du tout au tout avant au bas mot quelques dizaines de milliers d'années, parce que l'évolution psychologique, c'est lent, et que l'evopsy agit comme une contrainte de design sur les sociétés humaines. Expand L'organisation politique peut être serieusement bouleversée sans que la psychologie des individus soit radicalement modifiée. L'organisation politique actuelle n'est pas codée en dur dans le cerveau humain. Ce qu'il s'est passé c'est qu'un mélange d'instinct grégaire , de parasitisme et de monopolisation des questions morales a permis l'émergence d'une classe de "superflus" qui a réussi plutôt bien à justifier son existence. Ce parasitisme doit beaucoup aux phénomènes de centralisation du pouvoir et de l'économie qui ont existé dans le passé. Ce que la technologie peut apporter dans les 20 prochaines années , et c'est là que je partage l'avis de @Rübezahl c'est la décentralisation : crypto-monnaies , contrats peer-to-peer, anonymisation. La centralisation a été un gain d'efficacité (économie d'échelles ) et beaucoup ont pu venir grapiller sans faire chuter le système. La décentralisation va laisser les Etats impuissants à conserver leurs ressources actuelles. La politique ne changera peut-être pas beaucoup, mais il y aura beaucoup moins de ressources à se partager pour ceux qui en vivent. Un peu comme le clergé en France qui a eu ses heures de richesses et qui aujourd'hui ne brasse plus beaucoup : on peut dire ce qu'on veut sur le besoin humain de croire à quelque chose de supérieur, mais pour qu'un organisation reste puissante il faut qu'elle se nourrisse. Si on coupe les vivres, l'organisation se reconfigure. 2 1
Rübezahl Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 15:30, poney a dit : Excuse moi mais le simple fait de considérer que c'est pas utile pour toi, le rend inutile pour tout le monde est déjà spécieux. Ensuite s'illusionner du fait que les humains ne fonctionnerait que dans une logique de rationalité comptable type homo economicus rend tout le raisonnement caduque. Bref, dans 1 000 000 d'années si on est encore là (en tant qu'espèce), il y aura encore des Etats et de la politique, je n'en ai absolument aucun doute. Expand Les états modernes sont une maladie un truc récent. Parier sur 1.000.000 d'années de durée me parait un poil exagéré/pessimiste pour un truc aussi jeune. (Le Reich, pourtant nettement plus modeste, pensait durer mille ans). Par ailleurs, à aucun moment je n'ai parlé de rationalité comptable où quoi que ce soit d'approchant. En matière d'optimisation je fais bien plutôt référence à la physique générale (des systèmes) et au fait que, en général, les systèmes tendent plutôt au moindre effort. Sans qu'il ait besoin de la moindre parcelle de conscience pour y tendre. ama les états sont déjà obsolètes depuis un bail. C'est juste qu'il nous faut un peu de temps pour l'azimuter. 1
Solomos Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 15:24, Boz a dit : Comme disait Russell, les humains ne sont tout simplement pas intéressés par la vérité. Peut-être suis-je trop pessimiste... Expand Ce n'est pas un problème. Ca n'a même aucune espèce d'importance. Il n'est pas nécessaire que la majorité de la polulation choisissent consciemment un technologie pour ses qualités supposées. La majorité ne réfléchit pour savoir quelle monnaie elle veut utiliser ou comment elle veut chercher du travail. Les gens suivent, ce que font les autres et comme ils sont paresseux et radins, ils vont vers une forme d'efficience malgré eux. Les gens parlent un language articulé complexe, lisent, utilisent internet, utilisent un système de coordonnées polaires obtenu par triangulation de signaux satellites. Ils apprennent ce qui est nécessaire pour ne pas être déclassés. Pas pour amour de la vérité. 1 1
Rincevent Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 16:19, Solomos a dit : L'organisation politique peut être serieusement bouleversée sans que la psychologie des individus soit radicalement modifiée. L'organisation politique actuelle n'est pas codée en dur dans le cerveau humain. Expand C'est exactement ce que j'écris dans le paragraphe que tu n'as pas cité. Mais la disparition de l'État ne causera la disposition ni de la politique, ni du pouvoir, ni des menaces qu'ils font porter sur la liberté ; pas plus que l'émergence de l'État il y a à peine quelques siècles n'a causé leur apparition.
Solomos Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 16:56, Rincevent a dit : C'est exactement ce que j'écris dans le paragraphe que tu n'as pas cité. Mais la disparition de l'État ne causera la disposition ni de la politique, ni du pouvoir, ni des menaces qu'ils font porter sur la liberté ; pas plus que l'émergence de l'État il y a à peine quelques siècles n'a causé leur apparition. Expand Autant pour moi, j'ai interprété hâtivement ton message. Oui, il y aura toujours une menace politique, difficile de dire de quoi elle aura l'air.
poney Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 16:27, Rübezahl a dit : Les états modernes Expand Tu confonds état moderne et états. Les états existent depuis, au moins, le néolithique. Il seront encore la que le libéralisme sera aussi d'actualité que la religion des pharaons de l'antiquité.
Mégille Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 17:53, poney a dit : Tu confonds état moderne et états. Les états existent depuis, au moins, le néolithique. Il seront encore la que le libéralisme sera aussi d'actualité que la religion des pharaons de l'antiquité. Expand Il y en avait au néolithique, mais pas partout, et encore moins pour tout le monde. Et même s'il y en aura sans doute encore dans quelques millénaires, je ne parierais pas sur le fait que ça reste l'organisation principale de la société. Et encore, ça dépend ce qu'on appelle état. Est-ce qu'un empire, qui ne reconnaît aucune frontière (et donc, aucun territoire stricto sensus), et qui prétend à une souveraineté universelle, est un état ? Est-ce que les "mandala" d'Asie du sud et du sud-est, qui pouvait avoir plusieurs "mandalas" tributaires (inféodés, en quelque sorte) mais aussi être eux mêmes tributaires de plusieurs autres plus gros mandalas à la fois, étaient des états ? (par exemple, le Cambodge qui payait un impôt au Vietnam et à la Chine à la fois)
poney Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 18:06, Mégille a dit : Il y en avait au néolithique, mais pas partout, et encore moins pour tout le monde. Expand "les états existent depuis le néolithique" =/= "tout le néolithique vivait sous l'état". Sinon oui, à moins de confondre comme je le vois ici état nation occidentaux et état.
Lancelot Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Vous êtes en train de gio-débattre sur la définition d'un état. 1
Vilfredo Posté 10 février 2020 Signaler Posté 10 février 2020 Le 10/02/2020 à 19:23, Lancelot a dit : Vous êtes en train de gio-débattre sur la définition d'un état. Expand Et encore. Il faudrait dire Etat et non état. C'est très différent.
Atika Posté 11 février 2020 Signaler Posté 11 février 2020 Tout simplement https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie_(relations_internationales) 1
Rübezahl Posté 11 février 2020 Signaler Posté 11 février 2020 Le 10/02/2020 à 19:36, Vilfredo Pareto a dit : Et encore. Il faudrait dire Etat et non état. C'est très différent. Expand En plus de ma totale absence de respect pour la chose, j'ai du mal avec le E accentué.
Atika Posté 11 février 2020 Signaler Posté 11 février 2020 Le 11/02/2020 à 06:32, Rübezahl a dit : En plus de ma totale absence de respect pour la chose, j'ai du mal avec le E accentué. Expand En fac de Droit on te fait bien comprendre que c'est un blasphème. :)
PABerryer Posté 11 février 2020 Signaler Posté 11 février 2020 C'est pourtant orthographiquement correct. 3
poney Posté 11 février 2020 Signaler Posté 11 février 2020 Oui mais ça s'oppose au millenarisme libéral
Marlenus Posté 11 février 2020 Signaler Posté 11 février 2020 http://www.slate.fr/story/186923/manswering-question-femme-reponse-homme-confiscation-parole-patriarcat-sexisme Je trouve cet article intéressant à plus d'un point. -On déclare avoir trouvé une nouvelle d'oppression patriarcale. -On cherche des témoins et le témoignage est: "Ah oui, cela m'est arrivé 1 fois dans ma vie il y a 10ans, je m'en rappelle". -On admet qu'il y a des femmes qui le pratique sur les hommes, mais c'est la faute des hommes si cela leur arrive -Le concept de charge mentale sur les tâches ménagères qui accable la femme est bien mis en avant comme oppresseur. Mais quand c'est sur des choses qui reviennent traditionnellement à l'homme comme connaitre les alcools, là le concept est oublié et au contraire cela devient oppressant. C'est fascinant cette capacité à tout voir selon le spectre les femmes sont des victimes. 1
Fagotto Posté 11 février 2020 Signaler Posté 11 février 2020 On sent surtout que ces gens s'ennuient beaucoup. 5
Lancelot Posté 11 février 2020 Signaler Posté 11 février 2020 Le 11/02/2020 à 06:35, Atika a dit : En fac de Droit on te fait bien comprendre que c'est un blasphème. Expand Trigguer les juristes est un bonus.
Alchimi Posté 11 février 2020 Signaler Posté 11 février 2020 Le 11/02/2020 à 09:07, Marlenus a dit : http://www.slate.fr/story/186923/manswering-question-femme-reponse-homme-confiscation-parole-patriarcat-sexisme Expand On dirait une rédac écrite au lycée. Et pas avec un argumentaire flamboyant.
Rincevent Posté 11 février 2020 Signaler Posté 11 février 2020 Le 11/02/2020 à 12:19, Alchimi a dit : On dirait une rédac écrite au lycée. Et pas avec un argumentaire flamboyant. Expand Il y a bien des gens qui restent viscéralement des tâcherons scolaires, bien après la sortie du système scolaire.
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