Le féminisme

[Paperasse]

il y a 30 minutes, Franklinson a dit :

Mais j'ai bien conscience que les femmes, comme les hommes, n'atteignent pas toutes le stade que je considère de la maturité.

de fait, les anti-féministes s’adressent (malheureusement) à un public jeune… (et les féministes de gauche aussi d’ailleurs)

[Rincevent]

il y a une heure, Paperasse a dit :

Mais comme j’ai déjà dit, à part commenter tu fais quoi ? T’es qui ? 🤣🤣😂

Il y a des questions qu'il vaut mieux ne pas poser, de crainte d'obtenir une réponse assez humiliante pour la prose dont tu cherches à nous abreuver.

 

il y a une heure, Alchimi a dit :

La maturité dans le comportement et le rapport à soi et aux autres, c'est effectivement quelque chose qui fait défaut chez pas mal de monde, peu importe le sexe.

Ceci.

[NoName]

Il y a 1 heure, Paperasse a dit :

Mais comme j’ai déjà dit, à part commenter tu fais quoi ? T’es qui ? 🤣🤣😂

Quand on débarque dans un bar qu'on connaît pas, on évite de parler de travers aux habitués

[Paperasse]

il y a 27 minutes, NoName a dit :

Quand on débarque dans un bar qu'on connaît pas, on évite de parler de travers aux habitués

Je lui ai parlé ? Je lui ai demandé de pas me parler 🤣

[Solomos]

Merci à tous de faire un effort de courtoisie, d'éviter les petites chamailleries et de se concentrer sur le fond du débat.

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Paperasse a dit :

Je lui ai parlé ? Je lui ai demandé de pas me parler 🤣

Donc oui, tu lui as parlé. 

 

Je n'ai pas de pouvoir en ces lieux, mais si tu étais doté ne serait-ce que d'un grain de sagesse, tu serais bien avisé de changer de comportement.

[Paperasse]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Donc oui, tu lui as parlé.

Donc parce que je suis pas un habitué, je dois accepter de me prendre un commentaire acerbe à chaque fois que je poste quelque chose ? Vous êtes sérieux ?

[Solomos]

La modération a demandé à tout le monde, nouveau comme habitués de descendre d'un ton et de revenir au sujet.

Je vois qu'il y a un message quasi-simultané au mien donc potentiellement excusable mais attention à ne pas abuser notre patience.

[Mégille]

Le 20/10/2024 à 14:40, Paperasse a dit :

Ok, le "féminisme de gauche" c'est le féminisme socialiste, ou d'inspiration socialiste, c'est à quoi réfère le terme "gauche" aujourd'hui (contrairement à "gauchiste", que j'ai utilisé plus loin de façon un peu trop relâchée, j'aurais dû dire "Stern a pas mal levé le pied sur le féminisme de gauche").

 

Dans ce cas, autant dire "féminisme socialiste". Je ne suis pas sûr que la gauche actuelle soit entièrement, et ne soit que, le socialisme. Déjà, même chez les gauchistes économiques, on n'entend plus beaucoup parler de lutte des classes ou de socialisation des moyens de production... Le socialisme actuel est au moins aussi dénaturé idéologiquement que le libéralisme. Et ensuite, il me semble qu'au sein de la constellation de positions de gauche, plusieurs ne se déduisent pas de ce social-étatisme. Ecologisme, (relatif) libéralisme en matière d'immigration, etc. Il me semble que le féminisme est une composante parmi d'autre au sein de la nébuleuse "de gauche". Il n'est pas forcément destiné à le rester, rien ne l'est, mais il me semble assez absurde de parler de féminisme de droite aujourd'hui. 

 

Le 20/10/2024 à 14:40, Paperasse a dit :

Définir le féminisme comme la lutte contre l'essentialisme des sexes me semble assez réducteur et biaisé, surtout si le refus de l'essentialisme est avant tout un argument, plus qu'un but, qui est "un droit et des libertés individuelles égales à celles des hommes" (but qui me semble être plus centrale au féminisme)

 

Ce but là, que tu cites entre guillemets, qui est centré sur les individus, est le but du féminisme libéral. A coté de celui là, il y a un féminisme radical, associé au socialisme, dont le but est plutôt de mettre fin au patriarcat/à la domination masculine, vue comme structurelle et collective. C'est cette deuxième approche qui a triomphée lors de la troisième vague et c'est en théorie de là que vient tout le féminisme actuel, même si la troisième vague a amené une déconstruction de certaines de ses postulats fondamentaux. 

 

Ok pour le pas voir l'anti-essentialisme comme une définition du féminisme... mais c'est tout de même nécessairement impliqué par toutes les formes de féminisme. 

 

Le 20/10/2024 à 14:40, Paperasse a dit :

 

 

Si elle se revendique de gauche (ce qu'elle est), pourquoi la catégoriser de droite ?

 

Parce qu'une "féministe de droite", c'est une féministe de gauche que les autres féministes accusent d'être de droite. 

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Mégille a dit :

Parce qu'une "féministe de droite", c'est une féministe de gauche que les autres féministes accusent d'être de droite. 

C'est vrai de la grande majorité de la droite, d'une manière générale. 

[Paperasse]

il y a 14 minutes, Mégille a dit :

Je ne suis pas sûr que la gauche actuelle soit entièrement, et ne soit que, le socialisme.

 

"Ou d'inspiration socialiste". Où est-ce que la gauche actuelle n'est pas socialiste ou d'inspiration socialiste ?

 

il y a 15 minutes, Mégille a dit :

il me semble assez absurde de parler de féminisme de droite aujourd'hui

 

Eugénie Bastié défend un féminisme de droite

 

il y a 17 minutes, Mégille a dit :

C'est cette deuxième approche qui a triomphée lors de la troisième vague et c'est en théorie de là que vient tout le féminisme actuel

 

Là encore c'est de l'histoire du féminisme. C'est pas parce que certains courants sont plus hégémoniques à un moment donné que la définition du féminisme qu'ils proposent sont LA théorie du féminisme.

[Paperasse]

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

Parce qu'une "féministe de droite", c'est une féministe de gauche que les autres féministes accusent d'être de droite. 

 

Puisque t'es libéral, les socialistes t'accuseraient d'être de droite voir d'extrême droite. Donc tu es de droite voir d'extrême droite ?

[Jensen]

8 hours ago, Paperasse said:

Je crois pas que les femmes "adorent" le kékéisme/machisme

"des femmes", pas "les femmes". Et j'ai dit "marié à un machiste", pas le machisme lui même (qui se discute), encore moins le kékéisme (il y a peut-être des femmes qui aiment, je n'en ait jamais rencontré)

 

8 hours ago, Paperasse said:

Ce que vous entendez par machisme c’est le gars assertif, indépendant, autonome, fort, entreprenant, avec une forte personnalité. Pour être clair avec les termes, appelons ça "masculinité".

Non, je sais ce que j'entends, et ça n'est pas ça, où tu décris effectivement la masculinité et pas le machisme.

 

8 hours ago, Paperasse said:

Ce qu’ils vendent c’est le gars limite agressif, dominant, misogyne, fier (l’honneur n’est-ce pas), crâneur (ce que j’appelle kéké, car kéké m’évoque ce type de mentalité, mais c’est ce qui est couvert aussi par le mot machisme).

Le seul point machiste dans ta liste, c'est misogyne. Et encore, le machisme et misogynie ne se recoupent pas entièrement (le machisme n'est qu'une forme de misogynie parmi d'autres possibles).

[Lancelot]

On n'a toujours aucun élément pour expliquer en quoi il est pertinent d'amalgamer anti-féminisme et "kékéisme", quoi que ça veuille dire (parce que jusqu'à maintenant les seules explications qu'on a eu s'élèvent péniblement au niveau d'analyse d'un Soral). Ou pourquoi ça serait si important de se battre pour récupérer l'étiquette "féminisme" au risque de mettre tellement le bazar dans les concepts ("non mais vous voyez il y a le féminisme de gauche qui est pas bien et le féminisme de droite qui est bien") que toute discussion devient compromise. Pour le second point je ne peux pas vraiment jeter la pierre au final puisque c'est un peu un sport à la mode (seconde vague vs troisième vague etc.) mais j'aurais aimé croire qu'on était au delà de ça ici.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

(parce que jusqu'à maintenant les seules explications qu'on a eu s'élèvent péniblement au niveau d'analyse d'un Soral)

Oh, si seulement. Au moins ce serait divertissant.

[Paperasse]

@Jensen

Citation

"des femmes", pas "les femmes". Et j'ai dit "marié à un machiste", pas le machisme lui même (qui se discute), encore moins le kékéisme (il y a peut-être des femmes qui aiment, je n'en ait jamais rencontré)"

Ok. J’ai répondu ici. Après je suis pas sûr de ce que t’entends pas "machisme"/"machiste" du coup, mais j’imagine que ça correspond à la définition ici.

 

Citation

Le seul point machiste dans ta liste, c'est misogyne

Je parle de "le kékéisme/machisme (après ia des degrés, des nuances, etc.) à la sauce de ce que nous vendent les influenceurs anti-féministes occidentaux.", d’autant que j’ai bien précisé "(après ia des degrés, des nuances, etc.)".

 

C’est pour ça que j’ai originellement choisi un terme un peu spécial "kéké" plutôt que "machisme", et j’ai bien précisé comment j’utilisais ce terme, après en avoir donné la définition de base : "Ce qu’ils vendent c’est le gars limite agressif, dominant, misogyne, fier (l’honneur n’est-ce pas), crâneur (ce que j’appelle kéké, car kéké m’évoque ce type de mentalité, mais c’est ce qui est couvert aussi par le mot machisme)".

Et après j’ai fourni une illustration potentielle.

 

Si on prend la définition de base de macho ("mettre en avant de manière exacerbée et exclusive la virilité des hommes et de croire que les femmes leur seraient inférieures dans tous les domaines ou dans les domaines prestigieux"), je peux concevoir qu’il y ait des machos qui ne sont pas "limite agressif, dominant, misogyne, fier (l’honneur n’est-ce pas), crâneur", mais globalement les deux me semblent assez corrélés (et de fait, vu la définition de base de macho, je vois difficilement comment ça pourrait ne pas être le cas.)

[Paperasse]

"On n'a toujours aucun élément pour expliquer en quoi il est pertinent d'amalgamer anti-féminisme et "kékéisme"" → ah bon ?

"s'élèvent péniblement au niveau d'analyse d'un Soral" → ...

""Ou pourquoi ça serait si important de se battre pour récupérer l'étiquette "féminisme"" → je crois pas avoir dit ça qq part

"mais j'aurais aimé croire qu'on était au delà de ça ici." → ...

[Lancelot]

26 minutes ago, Paperasse said:

"On n'a toujours aucun élément pour expliquer en quoi il est pertinent d'amalgamer anti-féminisme et "kékéisme"" → ah bon ?

Ce que beaucoup de gens, moi y compris ont essayé de te faire toucher du doigt, c'est que quand tu dis :

On 10/20/2024 at 7:51 AM, Paperasse said:

Les anti-féministes participent souvent activement à l'amalgame "féminisme" = "féminisme gauchiste", pour mieux vendre le kékéisme.

Tu commences par partir en campagne contre un amalgame ("ah mais attention, féministe ce n'est pas féministe gauchiste, la preuve regardez moi je suis féministe et je ne suis pas gauchiste tavu ?") et immédiatement dans le même souffle tu produis un amalgame encore pire ("par contre les anti-féministes c'est forcément des kékés"). Alors puisqu'il est visiblement nécessaire d'explorer à fond cette question fascinante, je suis anti-féministe, suis-je un "kéké" ? Suis-je anti-féministe "pour mieux vendre le kékéisme" ? Penses-tu que mes idoles sont Andrew Tate et Eliot Rodgers ? Sans doute suis-je un incel qui déteste les femmes ? Il y a d'autres anti-féministes parmi tes interlocuteurs, penses-tu que c'est leur cas ? Ou ne serais-tu pas en train de faire de l'analyse de comptoir à la Soral et sa sociologie du dragueur ?

 

26 minutes ago, Paperasse said:

""Ou pourquoi ça serait si important de se battre pour récupérer l'étiquette "féminisme"" → je crois pas avoir dit ça qq part

Tu ne fais rien d'autre sur ce thread, à commencer par :

On 10/20/2024 at 7:51 AM, Paperasse said:

Je vois pas comment on peut tenir une relation affective, encore moins un mariage, encore moins une famille, sans être un minimum féministe.

Par féminisme, je veux dire anti-kéké.

Voilà, en fait le féminisme ce n'est rien de particulier, c'est la base des gens normaux (et on voit que tu y tiens puisque tu résistes à @Mégille quand il essaie de t'expliquer que c'est plus spécifique que ça), il ne faut surtout pas attaquer le féminisme mais seulement certains féministes qui vont peut-être un peu trop loin ou sont peut-être un peu trop gauchistes, mais surtout il faut attaquer les anti-féministes ces kékés de merde qui sont incapable de toute relation affective. Oui j'aurais aimé croire qu'on était au delà de ce type de rhétorique ici.

[Paperasse]

"on on on nous nous nous"

[Silence]

il y a 16 minutes, Paperasse a dit :

"on on on nous nous nous"

https://write.as/6lz8ziopj4psgx5x.md

 

[Silence]

Parerasse, partout où il y a des hommes il y a des communautés. Partout où il y a des communautés, l'effet inner ring joue plus ou moins. Liborg n'est pas une exception.

[Paperasse]

il y a 12 minutes, Silence a dit :

Parerasse, partout où il y a des hommes il y a des communautés. Partout où il y a des communautés, l'effet inner ring joue plus ou moins. Liborg n'est pas une exception.

Tout à fait, après il y a les manières. Je pense que quand qq t’as demandé 3, 4 fois d’arrêter de lui parler, l’éducation voudrait que tu respectes le choix de la personne, enfin il me semble.

Mais à la base on est censé, comme l’a demandé la modération,  parler du sujet en étant courtois, ce que j’essaie de faire, mais ce que d’autres visiblement ont énormément de mal à faire…

[Lancelot]

Pas besoin de partir en méta-débat sur qui est un insider ou un outsider dans cette situation (même si je comprends bien que le méta-débat est une manière d'éviter de répondre sur le fond), je ne fais que réagir à des propos en particulier et ma réaction serait la même si ces propos venaient de quelqu'un d'autre. Ensuite considérant que nous sommes ici sur un forum public, poster t'expose à être lu et à ce que les participants qui te lisent réagissent à ce que tu écris, c'est un peu le principe.

[Paperasse]

“même si je comprends bien que le méta-débat est une manière d'éviter de répondre sur le fond” mtn c’est moi qui parle pas du fond, le mec a aucune limite 🙂

 

allez, arrête stp

[Rincevent]

il y a 25 minutes, Paperasse a dit :

ce que j’essaie de faire

Avec un succès très débattable, d'ailleurs. La courtoisie consiste aussi à respecter le sujet traité ainsi que l'intellect de ses interlocuteurs (y compris la possibilité qu'ils aient quelque chose à t'apprendre, et à ne pas persister dans l'idée que quiconque te contredit est méchant et t'en veut).

[Paperasse]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Avec un succès très débattable, d'ailleurs. La courtoisie consiste aussi à respecter le sujet traité ainsi que l'intellect de ses interlocuteurs (y compris la possibilité qu'ils aient quelque chose à t'apprendre, et à ne pas persister dans l'idée que quiconque te contredit est méchant et t'en veut).

Allez, après les menaces, les insultes mtn. Classe, ça monte en gamme. Je veux bien apprendre, mais quand les messages sont des méta-commentaires criptés et passablement acerbes (ce qui apparemment n’est pas un secret), c’est pas très productif d’y répondre tu vois. 
 

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Paperasse a dit :

Allez, après les menaces, les insultes mtn.

Tu hallucines, manifestement. Je ne t'ai ni menacé, ni insulté.

[Paperasse]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Tu hallucines, manifestement. Je ne t'ai ni menacé, ni insulté.

 

Ok, tant mieux alors, si on pouvait retourner au sujet mtn ce serait bien.

 

En fait ça m'a évoqué qqch aussi, sur lequel j'avais déjà réfléchi, mais ça s'inscrit bien dans cet échange

 

De manière générale, face au féminisme radicale et à l’anti-féminisme, il est pressant de réclamer de nouveau la figure du gentleman, parce que les guerriers gaulois/vikings, les chevaliers, la culture de l’honneur, les samuraïs… la sociologie de comptoir… Si on est passé à autre chose ou que c’est marginalisé, c’est peut-être qu’il y a une raison.

Après je dis pas que le modèle gentleman règle tout, il y aura le problème de la mondanité ou du faux-sympa, mais ça me paraît qd même être un modèle de progrès, et le plus adapté à notre environnement moderne

[Mister_Bretzel]

Mener par l'exemple et ne pas en parler pendant des plombes.

 

Agir avec la force de la conviction ira plus loin que débattre sur des définitions et des micro différences qui existent surtout dans le fond de la tête d'intp avec trop de temps libre.

 

Edit : no offense les intp, je vous aime quand même.

[Lancelot]

4 hours ago, Paperasse said:

“même si je comprends bien que le méta-débat est une manière d'éviter de répondre sur le fond” mtn c’est moi qui parle pas du fond, le mec a aucune limite 🙂

Ta proposition de fond centrale c'est "anti-féministe = kéké". J'y ai répondu implicitement, puis explicitement, puis très explicitement. Il y a aussi "féminisme != gauche" que tu as discuté notamment avec Mégille, là dessus je peux dire que si le féminisme est un visage de l'idéologie sous-jacente qui privilégie les femmes face aux hommes, le modèle tradwife en est un autre et donc beaucoup d'anti-féministes au parfum réactionnaire se fourvoient (ou du moins ils ne sont pas aussi éloignés du féminisme qu'ils le pensent sur ce point). L'idéal bien sûr étant de ne privilégier personne par rapport à personne, ce qui en l'état actuel nécessiterait globalement un retour de balancier en faveur des hommes.