Armageddon économique ?

[Johnnieboy]

  Le 08/08/2022 à 20:51, Bézoukhov a dit :

 

 

Tu parles pour la France ou pour d'autres pays ? Parce que évidemment, en France, l'économie d'extraction mise en place pour payer les retraites fait que le travaille ne paie pas, et que les parents qui ont les grosses retraites subventionnent donc leurs enfants.

Mais bon, c'est circulaire tout ça...

Expand  

Ok, mon analyse est largement centree sur la France, c'est vrai.
 

  Citation

On a pas du tout la même analyse de la fin de transition démographique. Le gros moment difficile, ça va être quand il va falloir payer la fin de vie des boomers et des X.

Après, la pyramide des âges sera redevenue normale, et la fin de cette génération sera concomitante à des libérations massives de capital, qui pourront être réinvesties vers des trucs plus sains que de l'obligataire étatique, du blue chip qui paye du dividende, ou de l'immobilier.

 

Expand  

 

Si on reste sur la France, je me demande quel capital on va liberer. On se focalise sur les fonctionnaires mais il y a aussi tous ceux qui n'ont pas ce statut mais remplissent tous les autres criteres : zero creation de richesse, mentalite de fonctionnaire, salaire provenant entierement des deniers publics, etc. Je pense que le capital va etre crame car je ne connais personne qui investit dans quoi que ce soit autour de moi, a part dans l'immobilier.

[Loi]

  Le 09/08/2022 à 10:10, Johnnieboy a dit :

Je pense que le capital va etre crame car je ne connais personne qui investit dans quoi que ce soit autour de moi, a part dans l'immobilier.

Expand  

 

C'est un vrai sujet.

 

Moi aussi dans mon entourage ça investit dans l'immo, mais c'est principalement les "riches" pour ce qui est du locatif. Et puis la catégorie en dessous achète sa RP. Les autres, les moyens moins, restent locataires.

 

Tu as aussi les investissements boursiers, avec la crise covid on a observé une grosse augmentation du nombre de particuliers actifs (2,5 millions début 2022 contre 1 en 2018-2019), même si c'est encore très peu... Et si nous n'y allons pas, les fonds d'investissement étranger, eux, continueront de s'y précipiter.

 

En conclusion l'immo dans les zones dynamiques appartiendra aux riches et les actions aux étrangers.

[Bézoukhov]

Ben rien que la libération de l'immobilier par les boomers ça va avoir un impact démentiel.

[Loi]

  Le 09/08/2022 à 10:52, Bézoukhov a dit :

Ben rien que la libération de l'immobilier par les boomers ça va avoir un impact démentiel.

Expand  

 

C'est à dire?

 

Les boomers ils sont propriétaires de leur RP, en grande majorité.

 

On parle de quels biens dans quels secteurs?

 

De la maison de 150 m² en banlieue parisienne qu'aucun des gosses ne pourra assumer (entretien + impot foncier), ou alors de la baraque en province dans les enfants n'auront strictement rien à faire puisque loin des bassins d'emplois?

 

Celle-ci ne leur rapportera rien si ce n'est un peu d'argent de poche et celle-là leur permettra, éventuellement, de s'acheter un T2 à Aubervilliers.

 

Ca ne me semble pas être l'orgie...

[Bézoukhov]

Ils ont aussi l'immobilier de centre-ville.

Les baraques de 150m2 avec deux chambres d'amis pour accueillir les enfants.

 

Ça va créer une pression déflationniste sur l'immobilier pendant 20 ans.

 

Etc.

[Loi]

  Le 09/08/2022 à 12:05, Bézoukhov a dit :

Ils ont aussi l'immobilier de centre-ville.

Les baraques de 150m2 avec deux chambres d'amis pour accueillir les enfants.

 

Ça va créer une pression déflationniste sur l'immobilier pendant 20 ans.

 

Etc.

Expand  

 

Sincèrement je n'y crois pas. La demande sera toujours aussi forte dans les territoires tendus. Tu as une population jeune qui continue d'arriver, la liquidité qui abonde...

 

Par contre, oui, dans la France profonde quand les familles vont hériter de 4, 5, 6 baraques, dans un marché où l'offre est déjà bien supérieure à la demande, ce sera compliqué.

[Lexington]

  Le 09/08/2022 à 10:52, Bézoukhov a dit :

Ben rien que la libération de l'immobilier par les boomers ça va avoir un impact démentiel.

Expand  

  Le 09/08/2022 à 12:05, Bézoukhov a dit :

Ils ont aussi l'immobilier de centre-ville.

Les baraques de 150m2 avec deux chambres d'amis pour accueillir les enfants.

 

Ça va créer une pression déflationniste sur l'immobilier pendant 20 ans.

 

Etc.

Expand  

 

 

Certes il y aura un impact, mais je suis très mitigé sur le fait que ça change significativement les tendances, géographiques en particulier, et surtout que ça affecte sensiblement les centre-villes dynamiques. Les vieux sont déjà bien plus dans des zones au dynamisme immobilier proche du néant. Et les jeunes, futurs acheteurs, sont dans les zones dynamiques, économiquement parlant et donc immobilièrement parlant (source image) :

 

 

La maison de Mamie au fond de la Creuse ne vaut déjà pas grand chose, et va probablement valoir encore moins demain sauf si les héritiers arrivent à trouver un pigeon british. Et les Kevin & Théo vont continuer à se saigner aux quatre veines pour acheter un 15 mètres carrés à deux dans Paris intramuros, avec les héritages qui vont venir booster tout ça.

 

En tout cas ça fait depuis 2015 que le nombre de décès a bien monté à cause du babyboom et on ne peut pas franchement dire que l'effet soit massif. Et ça a commencé même avant, la maison de Mamie est souvent vendue pour payer l'EHPAD.

[Mathieu_D]

En tendance la cherté de l'immobilier dans les métropoles c'est un problème mondial que l'on rencontre dans tous les pays.

Ça m'étonnerait que ça se resolve pour la France même avec la transition démographique à l'âge de décès des derniers boomers.

 

Enfin peut être que la création monétaire s'arrêtera avec cette génération et que l'inflation ne retombera plus sélectivement sur l'immobilier ?

 

[Rincevent]

  Le 09/08/2022 à 13:27, Lexington a dit :

(source image) :

 

 

Expand  

Deux remarques. 

1- D'où est-ce que la vallée de Chamonix est de loin le coin de France où l'on trouve le plus de 20-24 ans ?!

2- Ca donne envie de faire des cartes du ratio de Mesquida, tout ça. 

[Bézoukhov]

  Le 09/08/2022 à 13:27, Lexington a dit :

La maison de Mamie au fond de la Creuse

Expand  

 

Tu te trompes de génération là. Les boomers et le debut des X, c'est une génération post-exode rural où la maison de la Creuse a au mieux été ravalée au niveau de résidence secondaire.

 

C'est les gens qui ont acheté du pavillonaire en banlieue de ville moyenne (pour la classe moyenne) ou de l'appartement en centre-ville / maison de couronne parisienne (pour la classe supérieure).

[GilliB]

  Le 09/08/2022 à 13:27, Lexington a dit :

 

 

Certes il y aura un impact, mais je suis très mitigé sur le fait que ça change significativement les tendances, géographiques en particulier, et surtout que ça affecte sensiblement les centre-villes dynamiques. Les vieux sont déjà bien plus dans des zones au dynamisme immobilier proche du néant. Et les jeunes, futurs acheteurs, sont dans les zones dynamiques, économiquement parlant et donc immobilièrement parlant (source image) :

 

 

La maison de Mamie au fond de la Creuse ne vaut déjà pas grand chose, et va probablement valoir encore moins demain sauf si les héritiers arrivent à trouver un pigeon british. Et les Kevin & Théo vont continuer à se saigner aux quatre veines pour acheter un 15 mètres carrés à deux dans Paris intramuros, avec les héritages qui vont venir booster tout ça.

 

En tout cas ça fait depuis 2015 que le nombre de décès a bien monté à cause du babyboom et on ne peut pas franchement dire que l'effet soit massif. Et ça a commencé même avant, la maison de Mamie est souvent vendue pour payer l'EHPAD.

Expand  

Le baby boomer a débuté en 1946 avec 50% de naissances en plus, donc l'augmentation des deces sera massive en 2026 ( les épouses).

Je crois plus à l'effet des remontées des taux,qui rendra inaccessible les biens à plus de 200k, en tout cas pour le français lambda.

Je ne suis pas spécialiste, mais l'état laissera-t-il les taux monter, ce qui le mettra en défaut, ou laissera les taux bas, les zinzins allant sur le $,CHF, quitte à laisser dévaluer l'€?

[Bézoukhov]

Oui, l'espérance de vie de l'immobilier des boomers, c'est l'espérance de vie de l'épouse sur les CSP moyennes et sup. Donc on y est pas encore arrives.

[Lexington]

Évidemment que ça va avoir un impact, on enfonce des portes ouvertes là, c'est pas là-dessus qu'on va être en désaccord : Il y a déjà plus de décès (depuis 2015), et ça va s'accélérer. Imho la question c'est de savoir si ça va changer la tendance de long terme de hausse des prix dans les métropoles et d'apathie ailleurs.

 

Parler "d'impact démentiel" du babyboom sur les prix, ça me semble nettement exagéré, quand les inconnues sont aussi importantes :

• L'argent de l'héritage de Mamie va bien aller quelque part, et vu le niveau financier du Français moyen, ça risque d'être dans de l'immobilier, malheureusement
• La tendance lourde, mondiale, c'est la concentration dans les métropoles dynamiques, au foncier limité, ce qui encourage la hausse des prix
• Les vieux ne sont pas dans les métropoles. Même si on commence la définition à 60 et +. A Paris, tu as nettement moins de +60 ans qu'au niveau national (21% vs 25%). Pareil, Lyon c'est à peine 18%. Je n'ai pas trouvé sur IDF au total mais je doute que ça soit différent. L'IDF, tu la quittes souvent à la retraite déjà.
• Pour les biens qui ne répondent plus aux attentes d'aujourd'hui, le marché saura rééquilibrer le différentiel entre un type de biens qui vont arriver sur le marché, et les attentes des acquéreurs
• La hausse continue du nombre de foyers avec les divorces qui augmentent
• Et surement 10 autres

C'est un peu comme la remontée des taux cette année, ça aura un impact, mais est-ce que ça va changer significativement la situation ? Tous les demi-habiles nous disent depuis les six mois que ça a commencé que ça va entraîner un effondrement du marché, mais on voit surtout une hausse des taux d'apport avec des ménages qui compensent la perte de capacité d'emprunt comme ça. Et donc des prix qui ne bougent qu'à la marge

 

Et pourtant j'aimerais que ça baisse significativement pourtant : j'y ai intérêt car je ne suis pas sur mon bien final et je trouve ça aberrant d'immobiliser un tel capital dans de la pierre plutôt que dans des actions. Là où je te rejoins par contre c'est sur le pessimisme global. Ca serait clairement mieux pour le PIB de demain que l'argent s'investisse dans des entreprises que dans de l’immobilier financé par une explosion de la masse monétaire. Là, le gros de la croissance des bénéfices ne bénéficie déjà plus aux Français.

 

Si je dois me mouiller, mon pari de long terme sur les marchés qui m’intéressent, c’est qu’en euros constants les prix vont stagner ou baisser un peu (effet net des tendances plus haut et de la hausse relative des taux + du baby-boom) mais qu’en euros courants ça va monter (part des revenus consacrée à l’accession au logement qui reste stable et revenus qui montent nettement via l’inflation). 

[Serge]

  Le 09/08/2022 à 17:03, Lexington a dit :

Ca serait clairement mieux pour le PIB de demain que l'argent s'investisse dans des entreprises que dans de l’immobilier financé par une explosion de la masse monétaire.

Expand  

 

Tout est dit. À quand le grand retour aux fondamentaux ? On croit rêver depuis des décennies...

[Lexington]

Sur l’immobilier, le deuxième trimestre a vu une explosion à la hausse des encours des crédits immobiliers. https://www.moneyvox.fr/forums/fil/la-ruee-vers-le-credit-immobilier.44815/
 

Il y a un effet FOMO évident avec la hausse des taux (et j’en fais partie) mais pas d’anticipation d’effondrement brutal.

[Bézoukhov]

  Le 09/08/2022 à 17:03, Lexington a dit :

Parler "d'impact démentiel" du babyboom sur les prix

Expand  

 

J'étais sur un impact plus large quand je parlais de démentiel ;).

 

___

 

Sinon moindre inflation que prévu aux US. Le consensus semble converger vers un pic d'inflation maîtrisé.

 

Ce qui me ramène à mon what if initial : et si les banques centrales avaient raison ?

[Neomatix]

  Le 09/08/2022 à 17:03, Lexington a dit :

C'est un peu comme la remontée des taux cette année, ça aura un impact, mais est-ce que ça va changer significativement la situation ? Tous les demi-habiles nous disent depuis les six mois que ça a commencé que ça va entraîner un effondrement du marché, mais on voit surtout une hausse des taux d'apport avec des ménages qui compensent la perte de capacité d'emprunt comme ça. Et donc des prix qui ne bougent qu'à la marge

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Ben les taux rééls restent négatifs (voire s'enfoncent), donc l'immobilier continue de monter. Admirez l'exubérance pre-2008 par rapport à aujourd'hui (bon, ce n'est pas parfait: pas en log scale et pas ajusté de l'inflation)

Si on admet qu'une remontée des taux rééls sera nécessaire pour réduire l'inflation et qu'elle est inévitable à moyen terme, on pourra s'attendre à une baisse des prix de l'immobilier.

[Liber Pater]

Où vois-tu que les taux restent négatifs ? À part sur du 1 mois, les courbes forward sont bien positives

[Bézoukhov]

Il parle des taux réels.

 

Après, les gens n'empruntent pas sur leur salaire augmente de l'inflation forward, donc...

[Bahamas]

 

[Lexington]

  Le 11/08/2022 à 17:34, Bahamas a dit :

 

Expand  

 

C'est assez amusant de voir ce discours des courtiers d'un côté (c'est la fin du monde !), et la réalité chiffrée côté banques de l'autre (le lien que j'ai posté plus haut, sur la croissance toujours très forte du volume des prêts immobiliers au Q2 2022). En volume de prêts accordés, il y a un petit tassement (-11% en mai-juillet vs mai-juillet 2021 selon Crédit Logement, qui ne voit pas la totalité du marché), mais rien à voir avec 40%

 

Il y a un sujet de taux d'usure qui freine le crédit, c'est certain, mais dans la pratique qui ne doit pas être si énorme car on reste sur des volumes de crédits élevés (99.8 en mai 2022 vs 100 pour 2020) Pour expliquer la différence entre ces deux visions imho, c'est largement un sujet de frais de courtage à des niveaux choquants. Le prix d'un courtier, ça peut être 2000€ pour emprunter 150k€, leurs frais jouent de manière non négligeables sur le TAEG et les emprunteurs qui passent par un courtier ont beaucoup plus de chances de voir leur dossier refusé... La SG et le CA ont indiqué ne plus travailler avec des courtiers dans l'immédiat en raison du taux d'usure.

 

Et effectivement, la réalité du sondage, c'est très différent des raccourcis à l'antenne : "Pour 40 % de nos intermédiaires, 40 % des dossiers sont refusés, et pour 85 % le taux de refus dépasse 20%." Mais la blague, ça ne fait pas 40% de rejet de dossier ça. En faisant une règle de trois ça fait entre 30 et 35%, en déclaratif courtier, extrêmement intéressés à répondre un % élevé pour faire pression sur Bercy.

 

Donc en gros c'est un sondage auprès des courtiers, pour leur demander leur taux de refus de dossiers par les banques. Si j'étais méchant, je dirais que c'est une mesure de leur inefficacité record, dans 40% des cas selon eux donc, ils sont incapables de trouver un emprunt à un emprunteur. Le meilleur conseil pour avoir son emprunt en ce moment, c'est d'y aller en direct, pas par un courtier. Elle défend son industrie l'intervenante, mais elle devrait balayer devant sa porte déjà. 

 

Car quand tu lis ce qui suit dans le sondage "Si la hausse des refus n’est pas liée spécifiquement à une défiance des banques vis-à-vis des courtiers mais davantage au niveau des taux d’usure, nous avons un sentiment d’injustice lorsque les banques nous demandent systématiquement de baisser nos honoraires". Huhu, ça devient un peu gros le lobby là.

 

Après, soyons bien clairs, je suis pour la suppression du taux d'usure, évidemment. Mais sans sympathie aucune pour les courtiers qui ne servent à peu près à rien pour l'emprunteur.

[Mathieu_D]

Mmmh ils servaient les courtiers quand les taux étaient plus hauts. (On pouvait gagner 0.4 points , maintenant, même 0.1...)

[Lexington]

  Le 11/08/2022 à 20:03, Mathieu_D a dit :

Mmmh ils servaient les courtiers quand les taux étaient plus hauts. (On pouvait gagner 0.4 points , maintenant, même 0.1...)

Expand  

 

Ils coûtaient relativement moins chers plutôt. Mais l'utilité d'un intermédiaire de plus dans la chaîne à l'heure d'Internet si tu sais gérer les banques en direct, pas convaincu, que ce soit d'expérience perso ou de mes proches. A moins que ce soit un dossier compliqué / quelqu'un de vraiment pas très à l'aise avec ce genre de sujets, mais ça reste un service, et donc qui se paye. Ils devraient se présenter pour ce qu'ils sont, un presta qui te fait gagner du temps et que tu paies pour ça. Mais qui te fait gagner de l'argent, non.

[Mathieu_D]

Ben c'est à dire que c'est un service et un confort.

C'est sur que si toi tu vas faire le tour des popotes pour négocier bec et ongles avec chaque banque le courtier est inutile.

[Lexington]

 

[Bézoukhov]

Faut arrêter de faire des comparaisons à 2008, hein :D.

 

Dommage que l'article soit assez anecdotique. J'aurais bien aimé savoir si il y avait des différences de comportement par CSP (parce que bon, un bonhomme qui quitte un cab de conseil après 6 ans pour aller prendre un poste de management, c'est pas la démission la plus étonnante ^^)

[Rincevent]

  Le 18/08/2022 à 20:28, Bézoukhov a dit :

J'aurais bien aimé savoir si il y avait des différences de comportement par CSP (parce que bon, un bonhomme qui quitte un cab de conseil après 6 ans pour aller prendre un poste de management, c'est pas la démission la plus étonnante ^^)

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Ou qui décide de se lancer dans un truc genre coaching en lithothérapie (du coup, il faut savoir aussi si il y a des différences H/F).

[Nick de Cusa]

Presque 100 000 vues, mieux que rien et un diagnostic plutot correct

 

[Lexington]

  Le 11/08/2022 à 18:35, Lexington a dit :

 

C'est assez amusant de voir ce discours des courtiers d'un côté (c'est la fin du monde !), et la réalité chiffrée côté banques de l'autre (le lien que j'ai posté plus haut, sur la croissance toujours très forte du volume des prêts immobiliers au Q2 2022). En volume de prêts accordés, il y a un petit tassement (-11% en mai-juillet vs mai-juillet 2021 selon Crédit Logement, qui ne voit pas la totalité du marché), mais rien à voir avec 40%

 

Il y a un sujet de taux d'usure qui freine le crédit, c'est certain, mais dans la pratique qui ne doit pas être si énorme car on reste sur des volumes de crédits élevés (99.8 en mai 2022 vs 100 pour 2020) Pour expliquer la différence entre ces deux visions imho, c'est largement un sujet de frais de courtage à des niveaux choquants. Le prix d'un courtier, ça peut être 2000€ pour emprunter 150k€, leurs frais jouent de manière non négligeables sur le TAEG et les emprunteurs qui passent par un courtier ont beaucoup plus de chances de voir leur dossier refusé... La SG et le CA ont indiqué ne plus travailler avec des courtiers dans l'immédiat en raison du taux d'usure.

 

Et effectivement, la réalité du sondage, c'est très différent des raccourcis à l'antenne : "Pour 40 % de nos intermédiaires, 40 % des dossiers sont refusés, et pour 85 % le taux de refus dépasse 20%." Mais la blague, ça ne fait pas 40% de rejet de dossier ça. En faisant une règle de trois ça fait entre 30 et 35%, en déclaratif courtier, extrêmement intéressés à répondre un % élevé pour faire pression sur Bercy.

 

Donc en gros c'est un sondage auprès des courtiers, pour leur demander leur taux de refus de dossiers par les banques. Si j'étais méchant, je dirais que c'est une mesure de leur inefficacité record, dans 40% des cas selon eux donc, ils sont incapables de trouver un emprunt à un emprunteur. Le meilleur conseil pour avoir son emprunt en ce moment, c'est d'y aller en direct, pas par un courtier. Elle défend son industrie l'intervenante, mais elle devrait balayer devant sa porte déjà. 

 

Car quand tu lis ce qui suit dans le sondage "Si la hausse des refus n’est pas liée spécifiquement à une défiance des banques vis-à-vis des courtiers mais davantage au niveau des taux d’usure, nous avons un sentiment d’injustice lorsque les banques nous demandent systématiquement de baisser nos honoraires". Huhu, ça devient un peu gros le lobby là.

 

Après, soyons bien clairs, je suis pour la suppression du taux d'usure, évidemment. Mais sans sympathie aucune pour les courtiers qui ne servent à peu près à rien pour l'emprunteur.

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La Banque de France dénonce les chiffres fantaisistes des courtiers dont je parlais plus haut

 

https://www.moneyvox.fr/credit/actualites/89776/pret-immobilier-est-ce-que-40-des-demandes-de-credit-sont-vraiment-refusees-par-les-banques

[Bézoukhov]

 

 

 

C'est amusant plus qu'autre chose