GPA

[Rübezahl]

il y a 59 minutes, Restless a dit :

chercher les solutions pour diminuer cet acte

Il n'y a pas des masses d'activités humaines sans un minimum incompressible de frottement, sous-optimalité.

Il n'y a pas non plus d'activités humaines sans certains excès individuels (les nénettes qui avortent 5 fois, ça existe hélas).

Est-ce que cela justifie réellement une législation pour tous ?

dont les propres excès ne seront pas pires que les excès de l'absence d'icelle ?

L'exemple des législations (catastrophiques) sur la prostitution devrait inciter à la prudence et à la modestie (attributs dont l'état est totalement dépourvu).

[Bisounours]

à l’instant, Philiber Té a dit :

 

Peut-être en informant mieux les jeunes femmes et les jeunes hommes sur la contraception, la sexualité, etc. mais chut, il ne faut pas dépraver la jeunesse !

tu plaisantes ou quoi ? dans chaque lycée ou collège, les panneaux d'affichage sont crépis de pub du planning familial, l'infirmière du bahut fait la retape à ce sujet etc.

Non, vraiment, les jeunes pour la plus grande majorité, sauf à vivre dans une secte en dehors du monde, sont ultra informés et ont tous les dispositifs à leur portée. C'est juste que là aussi vous tablez trop sur le rationnel là où il s'agit de bien d'autres choses qui se jouent.

[Philiber Té]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

tu plaisantes ou quoi ? dans chaque lycée ou collège, les panneaux d'affichage sont crépis de pub du planning familial, l'infirmière du bahut fait la retape à ce sujet etc.

Non, vraiment, les jeunes pour la plus grande majorité, sauf à vivre dans une secte en dehors du monde, sont ultra informés et ont tous les dispositifs à leur portée. C'est juste que là aussi vous tablez trop sur le rationnel là où il s'agit de bien d'autres choses qui se jouent.

 

Et pourtant, la réalité est bien différente. Il y a ce que préconise la loi et ce qui est réellement mis en place par les établissements. De mémoire, pour 1/4 d'entre eux, il n'existe rien de concret (ça doit être quelque part là-dedans : https://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/164000367/index.shtml ) Il faudrait que je retrouve les autres rapports qui ont été pondus à ce sujet mais le niveau de méconnaissance des jeunes est assez élevé ! On peut d'ailleurs rajouter au tableau les exemples de médecins, pharmaciens & co qui n'aident pas à améliorer les choses...

[RaHaN]

Tellement ultra informé que le chiffre est le même qu'en 90 (259 vs 268 pour 1000). Alors qu'il a diminué de moitié sur la même période dans l'union européenne (429 vs 203).

Alors on peut rétorquer que certains pays partaient de loin, il n'en demeure pas moins que l'effet préventif est certainement nul. Et s'il ne l'est pas, c'est qu'il y a autre chose qui fait qu'on ne le remarque pas dans les chiffres.

[PABerryer]

Attention, merci de ne pas dévier, le sujet ici n'est PAS l'avortement. 

[PABerryer]

Il y a 2 heures, poincaré a dit :

Sauf que l'éthique, c'est personnel. Et de simples jugements de valeurs ne peuvent régir le comportement d'autres personnes via une législation prohibitive.

 

Il faut être cohérent : soit on considère que le corps humain est indisponible, et dans ce cas on interdit également le suicide, la prostitution, l'avortement et le don d'organe. Soit on considère qu'il ne l'est pas, et on légalise également la vente d'organes, l'euthanasie active et la GPA. Les termes "achat d'enfant" et "fermes à reproductrices" ne sont  que des considérations d'ordre moral et n'ont strictement rien à voir avec la réalité.

 

L'éthique a beau être personnelle elle n'en demeure pas moins pertinente dans le débat public. Sinon, comment condamner la prédation étatique sans un positionnement éthique ?  

 

Sinon effectivement je penche pour l'indisponibilité du corps humain.

[Tramp]

il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

 

Sinon effectivement je penche pour l'indisponibilité du corps humain.

 

On n’a plus le droit de travailler pour quelqu’un d’autre ?

[PABerryer]

à l’instant, Tramp a dit :

 

On n’a plus le droit de travailler pour quelqu’un d’autre ?

 

Vu le code du travail français il y a un doute effectivement 

[Tramp]

Le problème de ce débat c’est qu’on a d’un côté les progs incapables de ne pas jeter l’anathème dès le départ (cf le premier post de Poincarré sur les cathos).

Et de l’autre, les cons qui sont incapables soit d’être honnêtes, soit de sortir autre chose que des phrases creuses.

[Calembredaine]

Quand on est libéral, on ne peut s'opposer à la GPA, par définition. Point.

Je précise que je suis catholique pratiquant et profondément croyant. De ce point de vue, je n'arrive pas à comprendre le refus absolu de la GPA par certains catholiques. C'est une position mystérieuse. C'est une résurgence de ce qu'il y a eu de pire chez les catholiques; on a eu droit à la condamnation des homos, à l'anathème sur les "bébés éprouvette" et maintenant la GPA. J'ai déjà beaucoup de mal avec ce pape à-la-con mais là, c'est le ponpon.

Les trois raisons évoquées sont complètement idiotes et dignes du Grand Gourou de la Secte du Soleil:

1 – Respecter l’intégrité de l’embryon
2 – Associer la fécondité à l’union des corps 

3 – Protéger la filiation des enfants 

 

@Tramp , est-ce assez creux? 

 

 

EDIT: zut, j'ai toujours cru qu'on écrivait "ponpon" et non "pompon", que c'était une exception comme "bonbon" mais il semble que non 

[Lancelot]

3 hours ago, poincaré said:

Quelle excellente idée. On a fait la même chose avec la prostitution

On a cherché à favoriser l'adoption de prostituées ?

 

1 hour ago, Philiber Té said:

le niveau de méconnaissance des jeunes est assez élevé !

J'imagine bien la manière de tester ça.

Question : Le sexe biologique est un construit social, vrai/faux ?

Ceux qui répondent faux sont catalogués comme des ignorants.

 

1 hour ago, Restless said:

Tellement ultra informé que le chiffre est le même qu'en 90 (259 vs 268 pour 1000). Alors qu'il a diminué de moitié sur la même période dans l'union européenne (429 vs 203).

Alors on peut rétorquer que certains pays partaient de loin, il n'en demeure pas moins que l'effet préventif est certainement nul. Et s'il ne l'est pas, c'est qu'il y a autre chose qui fait qu'on ne le remarque pas dans les chiffres.

Est-ce qu'il n'y aurait pas un effet plancher autour de 200-250 ? Du coup la France serait en fait en avance et aurait atteint le plancher avant les autres !

[Rübezahl]

Anything that is in the world when you're born is normal and ordinary and is just a natural part of the way the world works. Anything that's invented between when you're fifteen and thirty-five is new and exciting and revolutionary and you can probably get a career in it. Anything invented after you're thirty-five is against the natural order of things. - Douglas Adams, The Salmon of Doubt (https://en.wikiquote.org/wiki/Douglas_Adams)

 

^{(désolé de la ressortir une nième fois, mais c'est tellement vrai).}

[Bisounours]

Il y a 1 heure, Restless a dit :

Tellement ultra informé que le chiffre est le même qu'en 90

Tu veux dire en France ? Mais je crois que à partir d'un certain seuil c'est difficile de faire plus, après tout, c'est aussi aux parents qu'incombent cette responsabilité, non ? On va pas mettre en place des cours de contraception au lycée, ou au collège...

[Rincevent]

il y a une heure, Rocou a dit :

Je précise que je suis catholique pratiquant et profondément croyant. De ce point de vue, je n'arrive pas à comprendre le refus absolu de la GPA par certains catholiques. C'est une position mystérieuse.

Tu as essayé de voir ce qu'en dit le catéchisme de l’Église, ou les encycliques qui pourraient y être consacrées ? Non parce que si tu veux comprendre une position, ce n'est peut-être pas plus mal de demander aux gens qui y ont réfléchi et dont la réflexion a abouti à cette conclusion, plutôt qu'aux fidèles qui se contentent de répéter la conclusion en question.

 

(Je précise que je ne vois personnellement pas de problème majeur dans le principe de la GPA, parce que Bilha et Zilpa tout ça ; je dis juste que tu as des possibilités assez accessibles de rendre cette position moins mystérieuse à tes yeux).

[Lancelot]

34 minutes ago, Rübezahl said:

Anything that is in the world when you're born is normal and ordinary and is just a natural part of the way the world works. Anything that's invented between when you're fifteen and thirty-five is new and exciting and revolutionary and you can probably get a career in it. Anything invented after you're thirty-five is against the natural order of things. - Douglas Adams, The Salmon of Doubt (https://en.wikiquote.org/wiki/Douglas_Adams)

 

^{(désolé de la ressortir une nième fois, mais c'est tellement vrai).}

Un très bon argument pour "be the (lack of) change you want to see in the world".

[Philiber Té]

Il y a 3 heures, Restless a dit :

Tellement ultra informé que le chiffre est le même qu'en 90 (259 vs 268 pour 1000). Alors qu'il a diminué de moitié sur la même période dans l'union européenne (429 vs 203).

Alors on peut rétorquer que certains pays partaient de loin, il n'en demeure pas moins que l'effet préventif est certainement nul. Et s'il ne l'est pas, c'est qu'il y a autre chose qui fait qu'on ne le remarque pas dans les chiffres.

 

Le premier facteur doit être tout simplement l'accès à la contraception (et la France est un cas particulier). Ça n'empêche qu'on sait que la prévention et l'éducation ont un effet sur les grossesses précoces (et indésirées, dangereuses...).

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

J'imagine bien la manière de tester ça.

Question : Le sexe biologique est un construit social, vrai/faux ?

Ceux qui répondent faux sont catalogués comme des ignorants.

 

 

il y a une heure, Bisounours a dit :

Tu veux dire en France ? Mais je crois que à partir d'un certain seuil c'est difficile de faire plus, après tout, c'est aussi aux parents qu'incombent cette responsabilité, non ? On va pas mettre en place des cours de contraception au lycée, ou au collège...

 

Et pourquoi pas aborder le sujet à l'école ? On étudie bien la sexualité et la reproduction en SVT.

Après, la réponse libérale est toujours la même : laissons les établissements scolaires choisir les programmes, que ce soit pour la contraception, l'évolution ou la forme de la Terre.

N'empêche qu'on sait que la prévention en milieu scolaire diminue le risque de grossesses involontaires et précoces.

[poincaré]

Il y a 5 heures, Restless a dit :

Je ne suis pas certain que tout ceux qui demandent la diminution des avortements exigent une solution coercitive au même titre que la prostitution. Je suis bien d'accord avec Bellamy quand il considère qu'il n'y a pas à se questionner en terme de positionnement pro/anti avortement quand il s'agit de s'interroger sur des pistes/solutions pour diminuer cet acte (alors que personnellement, je ne partage pas du tout son positionnement ; mais comme je l'ai dit, pour une réflexion, on s'en fou).

 

Généraliser en considérant que parce que quelqu'un est contre, il va vouloir restreindre toute liberté individuelle est un sophisme du même acabit que considérer que l'ouverture à des nouveaux modèles sociaux ne se fassent que par des individus dénués de tout sens moral. Une fois que cela est dépassé, on peut avancer.

Personne n'a parlé de mesure coercitive en particulier, encore moins d'une répression pénale (et ce n'est pas ce que j'ai voulu sous-entendre avec la comparaison sur la loi pénalisant les clients des prostituées). L'idée est simplement de dire que lorsque l'État cherche à limiter une pratique en restreignant son accès, ça ne fonctionne pas. J'aurais pu prendre l'exemple du tabagisme.

 

Maintenant: @PABerryer à quelle genre de mesure faisais-tu référence ? Si on parle de simple prévention sur la sexualité et la contraception, je ne vois pas où est le problème. Avorter n'est évidemment pas une partie de joie (même si je m'en foutrais complètement si ça devait m'arriver).

[Calembredaine]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Tu as essayé de voir ce qu'en dit le catéchisme de l’Église, ou les encycliques qui pourraient y être consacrées ? 

 

Bien évidement, @Rincevent. J’ai cité les raisons issues de la conférence des évèques de France.

Le Pape, de son côté, ne cite jamais explicitement la GPA (en tout cas, je n’ai pas trouvé dans les textes en français)

[poincaré]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

On a cherché à favoriser l'adoption de prostituées ?

Ben quoi, tu n'en voudrais pas une ? 

[Lancelot]

33 minutes ago, poincaré said:

Ben quoi, tu n'en voudrais pas une ? 

Si c'est pour rendre service

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Rocou a dit :

Bien évidement, @Rincevent. J’ai cité les raisons issues de la conférence des évèques de France.

Le Pape, de son côté, ne cite jamais explicitement la GPA (en tout cas, je n’ai pas trouvé dans les textes en français)

J'aurais directement cherché du côté du pape, pour ma part (ou plutôt, des papes, depuis Jean-Paul II, voire depuis Jean XXIII). Ou bien j'aurais cherché sur quelles sources s'appuie le paragraphe 2376 du Catéchisme.

[PABerryer]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

J'aurais directement cherché du côté du pape, pour ma part (ou plutôt, des papes, depuis Jean-Paul II, voire depuis Jean XXIII). Ou bien j'aurais cherché sur quelles sources s'appuie le paragraphe 2376 du Catéchisme.

 

En partie sur l'instruction Donum Vitae: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19870222_respect-for-human-life_fr.html

 

Plus précisément le II A 3

 

Citation

. La maternité « de substitution »* est-elle moralement licite ?

Non, pour les mêmes raisons qui conduisent à refuser la fécondation artificielle hétérologue: elle est en effet contraire à l'unité du mariage et à la dignité de la procréation de la personne humaine.

La maternité de substitution représente un manquement objectif aux obligations de l'amour maternel, de la fidélité conjugale et de la maternité responsable; elle offense la dignité de l'enfant et son droit à être conçu, porté, mis au monde et éduqué par ses propres parents; elle instaure, au détriment des familles, une division entre les éléments physiques, psychiques et moraux qui les constituent.

* Sous l'appellation de « mère substitutive », l'Instruction entend désigner:

a) la femme qui porte un embryon implanté dans son utérus, mais qui lui est génétiquement étranger, parce qu'obtenu par l'union des gamètes de « donneurs », — avec l'engagement de remettre l'enfant une fois né à la personne ayant commissionné ou stipulé cette gestation;

b) la femme qui porte un embryon à la procréation duquel elle a contribué par le don d'un ovule, fécondé par insémination artificielle avec le sperme d'un homme autre que son mari, — avec l'engagement de remettre l'enfant une fois né à la personne ayant commissionné ou stipulé cette gestation.

 

[PABerryer]

il y a 51 minutes, poincaré a dit :

Personne n'a parlé de mesure coercitive en particulier, encore moins d'une répression pénale (et ce n'est pas ce que j'ai voulu sous-entendre avec la comparaison sur la loi pénalisant les clients des prostituées). L'idée est simplement de dire que lorsque l'État cherche à limiter une pratique en restreignant son accès, ça ne fonctionne pas. J'aurais pu prendre l'exemple du tabagisme. 

 

Maintenant: @PABerryer à quelle genre de mesure faisais-tu référence ? Si on parle de simple prévention sur la sexualité et la contraception, je ne vois pas où est le problème. Avorter n'est évidemment pas une partie de joie (même si je m'en foutrais complètement si ça devait m'arriver).

 

Débat qui pourrait être intéressant mais la règle de la modération est de ne pas traiter du sujet de l'avortement vu les débats passés.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

En partie sur l'instruction Donum Vitae: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19870222_respect-for-human-life_fr.html

Encore une oeuvre du Dynamic Duo (non non, pas Batman & Robin, mais JP2 & Ben16).

 

Je vois que ça s'appuie (notes 36 et 37) sur le "Discours aux participants au IVe Congrès International des Médecins Catholiques" de 1949, par Pie XII ; en plus du "Discours aux congressistes de l'Union Catholique Italienne des sages-femmes" (seulement en italien, celui-là), et d’autres sources plus anciennes.

[Bézoukhov]

il y a 47 minutes, PABerryer a dit :

Débat qui pourrait être intéressant mais la règle de la modération est de ne pas traiter du sujet de l'avortement vu les débats passés.

 

Elle tient toujours cette règle ? Parce que bon, ça rappelle un peu l'expérience des macaques qui ne vont plus chercher de fruits dans la caisse piégée... On parle bien de GPA sans problème ; les gens qui ont rendu ce sujet interdit ne sont plus là.

 

En substance, j'ai l'impression que la position de l'Eglise est de ne pas vouloir de procréation en dehors du mariage, non ? Si on veut séparer l'Eglise du monde civil, on est bien obligés d'accepter que tout le monde ne vive pas dans le mariage, et que la GPA soit acceptée, non ?

[Bisounours]

il y a 15 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Elle tient toujours cette règle ? Parce que bon, ça rappelle un peu l'expérience des macaques qui ne vont plus 

 

En substance, j'ai l'impression que la position de l'Eglise est de ne pas vouloir de procréation en dehors du mariage, non ? 

Et dans la position du missionnaire. 

Papa dans maman.

Plus mieux exprimé c'est aussi d'accepter ce que Dieu ou la nature t'a donné. Ou pas.

[Tramp]

Moi je comprends pas pourquoi on pourrait abandonner ses enfants mais pas choisir les parents.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Plus mieux exprimé c'est aussi d'accepter ce que Dieu ou la nature t'a donné.

En gros, oui. Une partie des racines de l’Église se trouvent dans le stoïcisme, après tout.

 

il y a 23 minutes, Bézoukhov a dit :

Elle tient toujours cette règle ? Parce que bon, ça rappelle un peu l'expérience des macaques qui ne vont plus chercher de fruits dans la caisse piégée... On parle bien de GPA sans problème ; les gens qui ont rendu ce sujet interdit ne sont plus là.

J'entends l'argument, mais ça a été largement débattu dans le passé, les archives du forum sont accessibles, et il ne semble réellement utile de rouvrir le sujet que si l'on a de nouveaux arguments (ce qui, devinè-je, ne doit pas arriver tous les jours).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, poincaré a dit :

Personne n'a parlé de mesure coercitive en particulier, encore moins d'une répression pénale

 

Toi, tu n'as pas lu le sondage en haut de fil, tu as 16 membres (dont des gens intéressants et très respectables) qui soutiennent une interdiction pénale.

[poincaré]

il y a 57 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Toi, tu n'as pas lu le sondage en haut de fil, tu as 16 membres (dont des gens intéressants et très respectables) qui soutiennent une interdiction pénale.

Je parle évidemment des derniers messages échangés avec @PABerryer. Faut suivre. Et évidemment que je l'ai lu. J'ai même voté.