Complotistes & théories de compote

[Tramp]

Comme Mirabeau dans son armoire.

[Marlenus]

Of course tu veux éviter des mouvements de révoltes de tes victimes. Les rumeurs et informations sur les camps étaient connues même dans l'afrika Corp, la Shoah par balles était connue via les soldats qui rentraient en permission.

Si tu complotes tu évites de laisser des preuves, en particulier écrites...

Massacrer des gens et faire un génocide planifiée sont quand même deux choses bien différentes.

 

Sinon on va en revenir au débat sur le génocide en Vendée.

 

 

 

Qu'il ne faisait pas bon être juif, ça ok, tout le monde le savait.

Qu'il y avait un génocide planifié, c'était moins clair.

 

Edit de la moderation:

Pour eviter tout mal entendu, nous precisons que ce poste ne sous entend pas qu'il y ai un doute sur l'existence du genocide juif, mais bien qu'il y avait peu d'element pour permettre aux contemporains du genocide de suspecter son existence

Modifié 13 octobre 2015 par Librekom
clarification pour ecarter tout soupçon de negationnisme

[José]

Rechercher, capturer, déplacer, emprisonner et tuer plusieurs millions de personnes.

Sans planification.

Faut vraiment y croire beaucoup à la catallaxie.

[Tremendo]

m

Qu'il y avait un génocide planifié, c'était moins clair.

Edit de la moderation:

Pour eviter tout mal entendu, nous precisons que ce poste ne sous entend pas qu'il y ai un doute sur l'existence du genocide juif, mais bien qu'il y avait peu d'element pour permettre aux contemporains du genocide de suspecter son existence

Impossible. Les allemands ne font jamais rien sans faire un plan avant. C'est culturel

[Marlenus]

D'ailleurs cela me fait penser aux communistes allemand avant guerre.

Ils ont mis en place un plan terrible qui a marché du tonnerre.

 

Laissé faire les nazis, ils allaient se casser la goule et laisser la place aux communistes.

Cela a bien marché, surtout à l'est.
Dommage qu'une bonne partie d'entre eux aient fait de l'allergie au plomb entre temps pour pouvoir en bénéficier.

[Brock]

ouh la c'est serious bizness apparamment les conspirations sur liborg

[Lancelot]

Sinon vous pensez qu'on est vraiment allé sur la lune ?

[Rincevent]

Les nazis ont été discrets mais pas secrets. Il était tout à fait possible de savoir si on désirait l'information et une grande partie du génocide était écrite noir sur blanc dans leurs documents administratifs. Effectivement ils ont essayé d'effacer les traces quand ils ont compris qu'ils allaient perdre la guerre mais la Shoah n'était pas un complot.

Voilà. On sous-estime toujours l'appétence des gens pour la vérité (en l’occurrence, ce n'est pas comme si Dachau n'était pas en banlieue d'une des plus grandes villes d'Allemagne, par exemple). L'idée des Nazis, jusqu'assez loin dans la guerre, était qu'une fois la guerre gagnée, plus personne ne viendrait leur demander de comptes. Remarquons qu'ils défendaient d'ailleurs la même idée pour ce qui est de leur endettement. Et je pense que ce parallèle n'est pas dénué d'intérêt et de sens...

 

Ce qu'on appelle complot ici c'est un plan qui vise à tromper l'opinion publique en faisant croire à une fausse explication pour un événement dont tout le monde est témoin.

Par exemple, l'incendie du Reichstag c'était un complot parce que les nazis ont voulu faire croire que les coupables étaient des communistes. Le génocide n'était pas un complot.

This. Ca aurait été un complot si quelqu'un était venu dire "Nan, les six millions de Juifs disparus, c'est à cause d'une épidémie, et dire le contraire c'est accréditer la thèse des judéo-bolchéviques de Wall Street", ou "Non, il n'y a pas eu six millions de Juifs, mais plutôt un demi-million ; le reste, c'est de la propagande pour déshonorer l'Allemagne". Ce qui nous montre que les vrais complotistes sont plutôt du côté des révisionnistes et négationnistes, dans cette affaire.

 

Qu'il ne faisait pas bon être juif, ça ok, tout le monde le savait.

Qu'il y avait un génocide planifié, c'était moins clair.

 

Edit de la moderation:

Pour eviter tout mal entendu, nous precisons que ce poste ne sous entend pas qu'il y ai un doute sur l'existence du genocide juif, mais bien qu'il y avait peu d'element pour permettre aux contemporains du genocide de suspecter son existence

 

C'est évidemment complètement clair. La conférence de Wannsee montre, si l'on veut bien lire son compte-rendu plutôt que de chercher à y plaquer son ignorance, que le plan établi est suivi comme il était convenu. Plan qui a été officialisé par Eichmann dès Décembre 1940 (le document en question comprend l'expression exacte "solution finale de la question juive", ainsi qu'un décompte prévisionnel des victimes, chiffrés à 5,8 millions d'âmes). Sans plan préalable, comment crois-tu que les Einsatzgruppen auraient pu exister, et ratisser méthodiquement tous les villages d'Europe de l'Est pour y buter les Juifs qu'ils trouveraient ?

[Neomatix]

Sinon vous pensez qu'on est vraiment allé sur la lune ?

À 170 milliards le programme Apollo j'espère bien...

[Marlenus]

C'est évidemment complètement clair. La conférence de Wannsee montre, si l'on veut bien lire son compte-rendu plutôt que de chercher à y plaquer son ignorance, que le plan établi est suivi comme il était convenu. Plan qui a été officialisé par Eichmann dès Décembre 1940 (le document en question comprend l'expression exacte "solution finale de la question juive", ainsi qu'un décompte prévisionnel des victimes, chiffrés à 5,8 millions d'âmes). Sans plan préalable, comment crois-tu que les Einsatzgruppen auraient pu exister, et ratisser méthodiquement tous les villages d'Europe de l'Est pour y buter les Juifs qu'ils trouveraient ?

Combien de pékins moyens qui avaient déjà du mal à survivre on lu le compte rendu de Wannsee en 43?

 

Déjà qu'il a fallut attendre 47 pour les autorités alliés pour l'avoir en partie ce compte rendu et que l'on en a compris la pleine mesure qu'avec le procès d'Eichmann.

[FabriceM]

Sinon vous pensez qu'on est vraiment allé sur la lune ?

 

 

À 170 milliards le programme Apollo j'espère bien...

C'était la rançon exigée par les reptiliens.

[Tremendo]

C'était la rançon exigée par les reptiliens.

Ce chien est con. Un être normal courrait vers la fille aux boobs. Ceci étant dit, le fil peut reprendre son cours normal

[xara]

Evidemment que les nazis n'ont pas dit à leurs victimes "venez ici, faites la queue en silence on va vous gazer. Ne vous inquiétez pas, il y aura pour tout le monde"

Le caractère plus ou moins secret n'est pas le critère opérant pour ce qu'on appelle "complot" dans cette discussion.

Sinon, le débarquement en 1944 était un complot aussi, Pearl Harbour un complot aussi...

 

Ce qu'on appelle complot ici c'est un plan qui vise à tromper l'opinion publique en faisant croire à une fausse explication pour un événement dont tout le monde est témoin.

Par exemple, l'incendie du Reichstag c'était un complot parce que les nazis ont voulu faire croire que les coupables étaient des communistes. Le génocide n'était pas un complot.

 

This. Ca aurait été un complot si quelqu'un était venu dire "Nan, les six millions de Juifs disparus, c'est à cause d'une épidémie, et dire le contraire c'est accréditer la thèse des judéo-bolchéviques de Wall Street", ou "Non, il n'y a pas eu six millions de Juifs, mais plutôt un demi-million ; le reste, c'est de la propagande pour déshonorer l'Allemagne". Ce qui nous montre que les vrais complotistes sont plutôt du côté des révisionnistes et négationnistes, dans cette affaire.

Là les mecs vous redéfinissez les termes. Je vous parle des acceptions courantes, celles qu'on peut tenir pour acquises sans avoir à préciser la définition qu'on utilise, même s'il y a des variantes. Il suffit de regarder les dictionnaires. Ce qui revient régulièrement c'est 1. l'entente: si on est tout seul ça n'est pas un complot; 2. la malveillance: la réalisation du projet nuit délibérément à des gens et 3. l'entente est normalement secrète.

Bien sûr on peut supposer que cela ira de pair avec un bobard des comploteurs visant à camoufler les auteurs et leurs intentions lorsqu'on veut maintenir le secret à propos de l'origine d'un événement qui a manifestement eu lieu. Mais ce n'est pas constitutif de l'acception courante. D'ailleurs chacun le sait, lorsqu'on discute d'un éventuel complot "inside job" du 11 septembre, ce n'est pas tant d'éventuels bobards officiels dont il est question mais avant tout de la possibilité d'avoir réalisé le crime dans le secret et de leur auteur.

Bref, comme définition courante on aura par ex. "Entreprise formée secrètement entre deux ou plusieurs personnes contre la sûreté de l’état ou contre quelqu’un." (Académie française 1935) Parfois il y aura des variations, telles que l'absence du critère du secret, ou bien l'idée que les cibles doivent être des VIP. Ou bien on prendra une acception beaucoup plus large par analogie avec le sens étroit ("conspiration du silence")

Sinon WARNING: mon propos n'était pas de discuter de la véracité de telle ou telle thèse sur le génocide nazi. Certains semblent oublier qu'on ne peut pas avancer n'importe quoi à ce sujet sans prendre des risques légaux (et en faire prendre aux administrateurs du site, je suppose). A la place, mon propos tenait pour acquis les conclusions de Nuremberg pour signaler que quiconque les acceptant ne peut rejeter a priori toute hypothèse complotiste -et même des complots à grande échelle- sans dissonance cognitive majeure, étant donné l'acception courante des mots "complot" ou "conspiration". Si l'on switche vers la question toute différente de la véracité de l'affaire des chambres à gaz, ou plus généralement du génocide planifié, on va sur un terrain verboten.

[Cugieran]

On parle pas compotes? Trop sucré pour du low carb?

[Solomos]

Il me semble que quand on parle de "theorie du complot", le mot complot prend un sens plus restreint.

Par exemple, quand on parle de théorie du complot pour le 11/9, on veut dire par là qu'on ne croit pas à la version officielle.

Si on prend le sens large du mot complot, il est évident que le 9/11 résulte d'un complot au sens ou quelqu'un de mal intentionné a agi secrètement.

Mais ce n'est pas ce qu' on entend par "theorie du complot concernant le 9/11". Cela a la signification que j'ai donnée et pas la definition du dictionnaire.

[Cugieran]

Ce fil part en 

 

C'est bon signe

[Fagotto]

Il me semble que quand on parle de "theorie du complot", le mot complot prend un sens plus restreint.

Par exemple, quand on parle de théorie du complot pour le 11/9, on veut dire par là qu'on ne croit pas à la version officielle.

Si on prend le sens large du mot complot, il est évident que le 9/11 résulte d'un complot au sens ou quelqu'un de mal intentionné a agi secrètement.

Mais ce n'est pas ce qu' on entend par "theorie du complot concernant le 9/11". Cela a la signification que j'ai donnée et pas la definition du dictionnaire.

 

En effet, on se demande bien où xara veut en venir.

 

[MisesEnForce]

Des runes sataniques sionistes, tout ça.

 

Sataniste, tout de suite l'antisémitimse. Bravo. 

[FabriceM]

Sataniste, tout de suite l'antisémitimse. Bravo. 

 

J'ai beau nier, je suis un peu binaire. Mode policé/méga sérieux - Mode mega connerie yolooooo.

[xara]

Si tu complotes tu évites de laisser des preuves, en particulier écrites...

 

Faudrait savoir. C'est écrit noir sur blanc ou non?

 

Il me semble que quand on parle de "theorie du complot", le mot complot prend un sens plus restreint.

Par exemple, quand on parle de théorie du complot pour le 11/9, on veut dire par là qu'on ne croit pas à la version officielle.

Si on prend le sens large du mot complot, il est évident que le 9/11 résulte d'un complot au sens ou quelqu'un de mal intentionné a agi secrètement.

Mais ce n'est pas ce qu' on entend par "theorie du complot concernant le 9/11". Cela a la signification que j'ai donnée et pas la definition du dictionnaire.

 

C'est pas faux. De quelque côté qu'on le prenne, il s'agit d'un complot selon le sens normal du dictionnaire. Et en même temps aujourd'hui, on utilise souvent le terme de manière plus sélective. A savoir pour une théorie du complot qui est mal vue par les faiseurs d'opinion professionnels et les politiques, il me semble. Mon hypothèse est justement que cet usage dénote le biais que j'évoquais plus haut, en jouant l'équivoque. Au départ il y a la définition type dico que chacun connait plus ou moins, puis on choisit les exemples les plus farfelus de théorie du complot, on suggère que c'est typique d'une théorie du complot et on réussit ainsi à associer toute théorie du complot -au sens des dicos- jugée indésirable aux théories du complot les plus farfelues. On passe d'un sens à l'autre mine de rien, c'est de la rhétorique. C'est ainsi que Hollande ou Valls ou les deux, je ne sais plus, ont pu récemment dénoncé dans le même souffle le "complotisme" en général et le "négationnisme" sur l'holocauste déjà illégal (comme si l'holocauste ne dénotait pas un méga complot au sens des dicos). Au passage, un des actes d'accusation pour lesquels il y a eu des condamnations à Nuremberg relevait explicitement du "complot contre la paix", si bien que les sorties de Hollande/Valls reviendraient à condamner Nuremberg tout en suggérant que ce qui en sort doit être pris pour argent comptant. Double-pensée quand tu nous tiens. Quand on joue avec les mots on arrive à ce genre d'absurdités.

 

En effet, on se demande bien où xara veut en venir.

 

Je ne vois pas de bonnes raisons de se le demander. Je suis déjà arrivé où je voulais en venir dès le début. Qui veut bien le voir l'aura vu.

[condorcet]

C'est évidemment complètement clair. La conférence de Wannsee montre, si l'on veut bien lire son compte-rendu plutôt que de chercher à y plaquer son ignorance, que le plan établi est suivi comme il était convenu. Plan qui a été officialisé par Eichmann dès Décembre 1940 (le document en question comprend l'expression exacte "solution finale de la question juive", ainsi qu'un décompte prévisionnel des victimes, chiffrés à 5,8 millions d'âmes). Sans plan préalable, comment crois-tu que les Einsatzgruppen auraient pu exister, et ratisser méthodiquement tous les villages d'Europe de l'Est pour y buter les Juifs qu'ils trouveraient ?

 

Le plan était établi et connu au moins en partie par les services américains (via Alan Dulles et sa station de l'OSS de Berne), mais ils n'y ont pas cru entièrement.

[Lancelot]

J'aimerais avoir l'opinion de Gio. Ou Sanksion.

[Mathieu_D]

Complot en général ça désigne un but, une préparation et une planification long terme.

Concernant le 11 septembre il y a vraisemblablement de la rétention d'info pour éviter que certains passent pour des gros nuls.

Je n'appelerai pas ça un complot.

[Cugieran]

Complot en général ça désigne un but, une préparation et une planification long terme.

Concernant le 11 septembre il y a vraisemblablement de la rétention d'info pour éviter que certains passent pour des gros nuls.

Je n'appelerai pas ça un complot.

 

Le mot que tu cherches est... état.

[Brock]

J'aimerais avoir l'opinion de Gio. Ou Sanksion.

 

[MisesEnForce]

Le mot que tu cherches est... état.

 

Moi je pense, et nous sommes beaucoup à le penser, que c'est un coup du sionim'se. Pour pouvoir ensuite mettre ça sur le dos des arabes.    Je me demande par contre combien de gens pensent vraiment ça...

[Johnathan R. Razorback]

Moi je pense, et nous sommes beaucoup à le penser, que c'est un coup du sionim'se.

 

Le 11 septembre ? Allons. Il est évident que c'est un complot de Hollande pour se faire réélire avec les voix de la droite.

 

C'est pourtant parfaitement logique: 11 septembre => guerre d'Irak => Daesh => Hollande qui joue au chef de guerre contre des barbus => tentative d'accaparer des voix de droite. Everything turned as planned.

 

Pour ne pas se faire avoir, toujours chercher à qui profite le crime.

[PABerryer]

Yu oublies Naffisatou mon vieux, tu l'oublies. Seul Hollande avait intérêt fusiller DSK à ce moment là...

[MisesEnForce]

Yu oublies Naffisatou mon vieux, tu l'oublies. Seul Hollande avait intérêt fusiller DSK à ce moment là...

 

Oui, mais c'était voulu, pour donner le change. Car il savait que c'est ce que l'on allait penser. Qed.

[Rincevent]

Combien de pékins moyens qui avaient déjà du mal à survivre

Jusqu'à l'été 1944, les Allemands n'avaient pas trop de mal à survivre*. Ils étaient notablement mieux alimentés que les Anglais (non merci, pas de vannes sur la cuisine d'outre-Manche), notamment parce que les soldats étaient encouragés à piller les pays où ils se trouvaient et à renvoyer des vivres chez leurs proches.

*Enfin, ceux qui n'avaient pas de problème avec de régime, on se comprend...