Le fil des questions alakons

[Mégille]

@Johnathan R. Razorback Merci ! 

L'idée est surtout d'utiliser des références classiques, connues et respectées par la gauche, pour donner une image de la ss légèrement différente des représentations communes. Mais j'ai hâte de lire ça !

[Soda]

@Mégille

 Ça veut dire quoi ss ?

[Mégille]

il y a 1 minute, Soda a dit :

@Mégille

 Ça veut dire quoi ss ?

Sécurité sociale, évidemment

[Fagotto]

16 hours ago, Mégille said:

L'idée est surtout d'utiliser des références classiques, connues et respectées par la gauche, pour donner une image de la ss légèrement différente des représentations communes.

 

Cf. Foucault, une des grosses influences de Damasio.

[Johnathan R. Razorback]

Possible, mais dans La Zone du Dehors, on sent plutôt un deleuzisme* diffus (le jargon en moins) -Nietzsche étant le philosophe le plus cité (dans une interprétation anarchisante fort discutable du reste).

 

*Comme quoi avec du talent on peut changer de la boue en or

[Fagotto]

La Zone du Dehors est directement inspiré de Foucault (et y a du Deleuze/Nietzsche aussi):

 

https://www.franceculture.fr/philosophie/la-societe-de-surveillance-de-foucault

[Johnathan R. Razorback]

Oui, il y a la référence au panoptique, mais d'une manière générale -et quitte à discuter des nuances entre les post-modernes-, les phénomènes décrit ressemblent plus à la "société de contrôle" qu'à la société "disciplinaire": http://hydra.forumactif.org/t3081-gilles-deleuze-post-scriptum-sur-les-societes-de-controle#3861

 

(Ceci dit j'ai cru comprendre que Deleuze attribuait cette idée de société de contrôle à Foucault).

[Johnathan R. Razorback]

Il est tard et c'est une question à la con mais... quelqu'un sait d'où vient cet attrait féminin pour les relations homosexuelles entre hommes ? J'ai un certain nombre de témoignages directs et d'indices concordant qui pointent dans ce sens. Je me suis aussi laissé dire que le lectorat du genre Yaoi est majoritairement féminin: https://fr.wikipedia.org/wiki/Yaoi

 

Qu'en pensent les scientifiques ?

[Bézoukhov]

Ca te fait quoi comme effet du lesbian porn, @Johnathan R. Razorback ?

[Extremo]

22 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Il est tard et c'est une question à la con mais... quelqu'un sait d'où vient cet attrait féminin pour les relations homosexuelles entre hommes ? J'ai un certain nombre de témoignages directs et d'indices concordant qui pointent dans ce sens. Je me suis aussi laissé dire que le lectorat du genre Yaoi est majoritairement féminin: https://fr.wikipedia.org/wiki/Yaoi

 

Qu'en pensent les scientifiques ?

 

Les scientifiques de la database de pornhub en pensent que c'est un phénomène tout à fait marginal par rapport à l'attrait masculin pour le porn lesbien... 

 

Edit : Devancé par @Bézoukhov 

[Mégille]

Je connais des fangirls de yaoi, et il s'agit surtout d'histoire romantique, où le sexe, même s'il peut être très présent, est rarement l'élément majeur. Donc même lorsque c'est sous forme d'anime (et c'est sans doute plus souvent des mangas ou des fanfictions), je doute que pornhub soit un site de référence pour les amatrices. Je doute donc que ses statistiques soient très significatives. Quand au yaoi uniquement porno, à mon avis, c'est plus consommé par des hommes.

 

Chose intéressante : j'ai entendu parler de plusieurs yaoi (j'ignore si c'est si fréquent, par contre) qui racontent des histoires de domination et de soumission très violente, et d'emprise d'un personnage sur un autre, sans faire beaucoup de cas du consentement. Docteurs ès psychologie féminine du comptoir, je vous laisse interpréter ça comme vous voulez.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

Ca te fait quoi comme effet du lesbian porn, @Johnathan R. Razorback ?

 

Quelques points de méthode:

 

1): éviter de généraliser à partir de cas individuels non représentatifs (par exemple, moi).

 

2): ne pas poser a priori qu'hommes et femmes seraient interchangeables, ni complémentaires (dans le cas présent: un miroir inversé de toutes les préférences de l'autre sexe. On dispose par exemple d'études qui montrent que les dirigeantes politiques ne sont pas moins belliqueuses que les dirigeants, contrairement à un mythe tenace).

 

Sinon c'est cool le lesbian porn...

[Lancelot]

 

[Rincevent]

Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Il est tard et c'est une question à la con mais... quelqu'un sait d'où vient cet attrait féminin pour les relations homosexuelles entre hommes ? J'ai un certain nombre de témoignages directs et d'indices concordant qui pointent dans ce sens. Je me suis aussi laissé dire que le lectorat du genre Yaoi est majoritairement féminin: https://fr.wikipedia.org/wiki/Yaoi

 

Qu'en pensent les scientifiques ?

Sans parler des "slash fictions", qui constituent une part importante des fan fictions en ligne. Je n'ai plus "A Billion Wicked Thoughts" sous la main, mais sans doute @Lancelot pourra-t-il retrouver son exemplaire et partager son contenu avec nous ?

[Extremo]

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

ne pas poser a priori qu'hommes et femmes seraient interchangeables, ni complémentaires

 

C'est pourquoi la question serait même plutôt : pourquoi les femmes ne sont visiblement pas aussi attirées par les relations homosexuelles entre hommes que l'inverse ?

 

Vous avez 4 heures.

 

 

3 hours ago, Mégille said:

Chose intéressante : j'ai entendu parler de plusieurs yaoi (j'ignore si c'est si fréquent, par contre) qui racontent des histoires de domination et de soumission très violente, et d'emprise d'un personnage sur un autre, sans faire beaucoup de cas du consentement. Docteurs ès psychologie féminine du comptoir, je vous laisse interpréter ça comme vous voulez.

 

Décidément, hormis les Pokémon, je comprendrais jamais la culture japonaise.

[0100011]

37 minutes ago, Rincevent said:

Sans parler des "slash fictions", qui constituent une part importante des fan fictions en ligne. Je n'ai plus "A Billion Wicked Thoughts" sous la main, mais sans doute @Lancelot pourra-t-il retrouver son exemplaire et partager son contenu avec nous ?

gen.lib.rus.ec?

[Soda]

YAMETE KODASAÏ !

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

gen.lib.rus.ec?

En mobilité, c'est moins pratique. Tu pense bien que je connais, hein.

 

Je rappelle que l'association n'incite personne au piratage illégal.

[0100011]

14 minutes ago, Rincevent said:

En mobilité, c'est moins pratique. Tu pense bien que je connais, hein.

 

Je rappelle que l'association n'incite personne au piratage illégal.

Mais avoir le livre physique, quelque part, c'est comme avoir une license d'utilisation non ? 

[Lancelot]

3 hours ago, Rincevent said:

Sans parler des "slash fictions", qui constituent une part importante des fan fictions en ligne. Je n'ai plus "A Billion Wicked Thoughts" sous la main, mais sans doute @Lancelot pourra-t-il retrouver son exemplaire et partager son contenu avec nous ?

 

Quote

Gay stories written by women have quite a different feel and tone. The emotional journeys of the characters are almost always the main thing, and a scene is rarely depicted without identifying the vivid feelings of the participants. Anatomy is not described in detail, the physical violence is markedly toned down, and even though there's plenty of domination and submission, the stories almost always end with some kind of lasting emotional bond.

 

[...]

 

There are more than a half milion slash stories on the Web, across more than a hundred different fandoms, virtually all written by female amateurs in the privacy of their homes. Harry Potter, Twillight, and Buffy the Vampire Slayer boast the greatest number of slash stories. Though sex is often a key element of slash, the main focus is always how the two strong male share their tender side with each other.

 

[...]

 

In slash, one of the men is usually portrayed as slightly more feminine than the other: smaller, physically weaker, lighter in coloring, more seductive, more in touch with his emotions, and quicker to perceive the development of mutual love.

 

[...]

 

Though many Amerian fans of slash are somewhat reluctand to publicly disclose their interest, it is widely understood in Japanese society thant women enjoy gay romances, which are often called yaoi (or "boy-love").

 

[...]

 

During the 1992 Tokyo Gay and Lesbian Film Festival, an estimated 80 percent of the audience were straight women who wanted to watch men have sex.

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

 

 

Excellent. Mais ça ce sont les données. Quel est la (ou les) cause(s) ?

 

Car après tout l'accent mis sur les émotions peut se retrouver dans la littérature "féminine" en général, et dans plein d'autres choses qui n'ont rien à voir avec le sexe entre mâles...

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Kassad a dit :

Mais avoir le livre physique, quelque part, c'est comme avoir une license d'utilisation non ? 

Oui, je crois que juridiquement c'est solide. Le sous-entendu de mon propos, c'était plutôt que 1- c'est horriblement malpratique en mobilité, et 2- je ne peux pas publiquement inciter ceux qui ne disposent pas du livre à le télécharger sur LibGen avant de l'avoir acheté en papier.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Oui, je crois que juridiquement c'est solide. 

 

Je dirais que ça reste du recel. 

[Lancelot]

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Quel est la (ou les) cause(s) ?

 

Quote

“For me, gay porn has always been arousing because of its masculinity,” writes Wired columnist Regina Lynn. “The strength and power, plus the double dose of raw male drive and sexuality, add up to more than the sum of their parts.”
Lesbian sex has been a mainstay of male-targeted porn since the nineteenth century. The sight of two girls making out in mainstream movies like Wild Things and Mulholland Drive (not to mention the Girls Gone Wild videos) is well known to stoke men’s libidos. But it’s not widely known that many women are just as turned on by watching two guys sexually satisfy each other.
In the breakout indie movie, The Kids Are All Right, the lesbian couple played by Julianne Moore and Annette Bening watch a gay porn video while having sex. Though the raunchy physicality of gay porn is too overwhelming for many women, this is exactly what appeals to its female fans. “What do you like to see in porn? More than anything, I like to see the people enjoying themselves and really getting into it,” writes one woman. “I have to admit, I’m a straight female, but my preference is for gay male porn—twice the dicks to enjoy looking at! And when the guys are really into it, and making all kinds of sexy noises, that’s my favorite stuff.”
Over the past five years, gay porn has surged in popularity among heterosexual women and doesn’t show any sign of having peaked. But despite the growing numbers of female fans of gay sex, gay romance stories are even more popular.

 

[Neomatix]

QALC pour ceux qui viennent de la gauche profonde :

En anarchie (non-capitaliste, dans le sens "abolition de l'autorité"), est-ce que la pression sociale est acceptée ? Ou est-ce que l'anarchie mène nécessairement à l'anomie ? Ou est-ce un point de discorde ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 35 minutes, Neomatix a dit :

QALC pour ceux qui viennent de la gauche profonde :

En anarchie (non-capitaliste, dans le sens "abolition de l'autorité"), est-ce que la pression sociale est acceptée ? Ou est-ce que l'anarchie mène nécessairement à l'anomie ? Ou est-ce un point de discorde ?

 

Si l'anarchie se définit comme le rejet de toute autorité (et pas uniquement de l'autorité politique), je vois mal comment elle n'entraînerait pas l'anomie, vu que les auto-contraintes, la discipline nécessaire à la vie sociale, ne pas pas reposer purement et simplement sur la rationalité discursive (vu que les gens ne sont pas d'accord sur leurs valeurs, en général. Ou alors il faut être dans une très petit communauté unie par des croyances fortes, et idéalement indiscutables, par exemple religieuses. Or les anarchistes rejettent souvent la religion... Et même dans ce cas là, il reste les gamins et les malades mentaux, par nature peu ou pas accessible à la persuasion. Par conséquent l'autorité est un phénomène social qu'il est chimérique de vouloir supprimer: parce que c'est impossible et parce que c'est nuisible d'essayer de faire des choses impossibles).

 

Après, la plupart des anarchistes réels n'iraient pas jusqu'au point décrit précédemment (encore que ça fonctionne pour Stirner !). Un Proudhon, par exemple, trouve parfaitement sacrée l'autorité du mari sur la femme et les gamins ; il admet l'autorité des travailleurs les plus compétents sur le reste de l'atelier, etc. Je pense donc que la majorité des anarchistes admettraient des formes d'autorité (ils contesteraient le mot, mais la chose est manifeste dans leurs descriptions de société future).

 

Plus généralement, les anarchistes qui ont sérieusement essayé de penser leur idéal ont des difficultés par trop évidentes à évacuer toute forme de violence organisée du groupe sur d'éventuelles déviances individuelles, donc ils se trouvent contraints de ré-introduire l'autorité politique -la Loi- censément liquidée (cf: http://web.archive.org/web/20041112002333/http://www.refractions.plusloin.org/textes/refractions6/ideal_libertaire.htm ). La nature (humaine), c'est plus fort que toi.

[Rübezahl]

Un point commun des qqs communautés anar que j'ai vu fonctionner (et mourir)

est que l'autorité perso est censée se dissoudre dans les discussions.

... le résultat des courses est des discussions sans fin (des nuits, des jours)

où au bout du compte c'est le plus résistant (mais pas forcément le plus malin) qui a le dernier mot par épuisement.

C'est une sorte de bras de fer entre idiots, où celui qui gagate le plus longtemps l'emporte.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

Un point commun des qqs communautés anar que j'ai vu fonctionner (et mourir)

est que l'autorité perso est censée se dissoudre dans les discussions.

... le résultat des courses est des discussions sans fin (des nuits, des jours)

 

En soi c'est parfaitement respectable et je n'ai aucune objection de principe contre la démocratie directe.

 

Je constate simplement que c'est un prix que la majorité des gens ne sont pas prêts à payer. Hors période de crise révolutionnaire, ils préfèrent passer plus de temps à bosser (= meilleur niveau de vie) ou en loisirs, quitte à déléguer leur pouvoir politique, avec toutes les vicissitudes que ça entraîne dans l'expression de leurs opinions. Alors on peut dénigrer les gens, les traiter de bourgeois, etc., mais je ne pense pas que ça soit très efficace pour les convaincre.

[Mégille]

J'ai l'impression que les anars rouges ont tendance à croire qu'une fois débarrassé des flics et des prêtres, les gens se réuniront en communes et en coopératives et se mettront tous spontanément d'accord et que toutes les décisions seront prises à l'unanimité. Les conflits, la violence et la pauvreté sont attribués à des causes exogènes, et disparaîtront avec elle lors du grand soir. Partant de là, il n'y aurait effectivement plus vraiment d'autorité... Je ne pense pas que beaucoup soit encore d'accord avec Proudhon sur l'autorité paternelle. Ou sur l'existence de la famille tout court, d'ailleurs.

(voir cette lettre à Proudhon de Joseph Déjacque, anarchiste communiste, dans laquelle -au passage- est utilisé pour la première fois, à ma connaissance, le mot "libertaire" dont libertarian était initialement la traduction)

 

Les principaux points morts (outre leur vision de l'homme et leur espoir eschatologique) me semblent être :

- qu'il soit plus facile de se mettre tous d'accord au sein d'un petit groupe, soit, mais si chaque chose est discutable par le groupe entier, jusqu'à la spiritualité d'un individu particulier, alors, plus qu'autoritaire, ça me semble même totalitaire. Le problème est qu'il n'ont pas lu Constant, et ne saisissent pas la distinction entre la liberté des anciens et celles des modernes.

- que tous les groupes, communes, municipalités, collectifs, associations, coopératives, syndicats etc se mettent spontanément d'accord par des mécanismes de démocratie directe me semble difficilement imaginable. Donc, soit des mécanismes de marché verront le jour entre les communes, et ça glisserait vers un monde anarcap (inch allah c'est ce qui va se passer au Rojava), soit il y aurait une coordination autoritaire, et ça aboutirait à un modèle proche de la Yougoslavie de Tito ou du Kerala communiste (si on est optimiste). C'est sans doute ce qui se serait passé en Ukraine si Makhno avait réussit son coup, idem en Espagne.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

1): Les conflits, la violence et la pauvreté sont attribués à des causes exogènes, et disparaîtront avec elle lors du grand soir

 

2): si Makhno avait réussit son coup, idem en Espagne.

 

1): Tout à fait, Lordon a un mérite, c'est de l'avoir dit à ses copains: http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2016/04/ce-qui-ma-fait-cesser-detre-anarchiste.html?q=Lordon

 

Fondamentalement, les anarchistes sont des rousseauistes (ou plutôt des marxistes, mais Marx est du même avis que Rousseau sur ce point précis): la politique est une aliénation historique, un produit d'une mauvaise société qui disparaîtra avec elle. J. Freund analyse bien cette idée dans L'Essence du politique*.

 

2): On peut penser que l'anarchisme est structurellement inférieur face à une armée conventionnelle (d'où les échecs à répétition des tentatives anarchistes). Il semble que pour être le plus efficace militairement, il faut accepter une organisation qui tend à déboucher sur un Etat, ou qui est d'emblée partie prenante d'un Etat.

 

C'est un des gros reproches que j'ai fais à Guy Debord lorsque j'ai rompu avec le situationnisme d'ailleurs. On peut rejeter toute forme d'organisation hiérarchique au nom de la liberté (et pour éviter de répéter l'URSS). On peut vouloir la guerre civile pour renverser la domination capitaliste. Mais on ne peut pas vouloir les deux en même temps. Or Debord est obligé d'en arriver à inciter des gens non armés, non entraînés, à s'attaquer aux forces armées (cf le numéro 12 de L'Internationale situationniste). C'est du suicide. C'est irresponsable. Je ne peux pas aimer des gens qui veulent envoyer leurs congénères à l'abattoir.

 

* Soit dit par parenthèse, les conservateurs (et Freund en est un) n'ont pas tout à fait torts de pointer l'unité idéologique de la modernité: de Hobbes à Marx en passant par les autres contractualistes (le Spinoza du Traité théologico-politique, Locke, Rousseau, Kant...), tous sont d'accord pour dire que l'homme n'est pas un animal politique. La pensée philosophique a eu à se débattre si violemment pour se libérer de la scolastique que bien des thèses aristotéliciennes pertinentes ont été emportées avec...