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Jolies personnes, sans phasmes ni baleines

Malky

Par Malky
dans La Taverne

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Rincevent

Rincevent

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il y a 11 minutes, Freezbee a dit :


Cadeau (elle est nigérienne) :

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Voilà. C'est quand même bien la preuve que les standards de beauté sont universels, par delà les modes. (Et en effet @PABerryer on est à la limite de l'autre sujet).

Marlenus

Marlenus

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7 hours ago, Rincevent said:

C'est quand même bien la preuve que les standards de beauté sont universels, par delà les modes. 

Non.

C'est la preuve de la domination du modèle occidental actuel par son influence.

Modèle auquel je marche, mais je reconnait qu'il est aussi culturel.

 

Et même dans ce modèle, on voit qu'il y a encore des débats sur certaines femmes (Ici on a eu Eva Green qui faisait débat).

 

Rincevent

Rincevent

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Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

C'est la preuve de la domination du modèle occidental actuel par son influence.

Je vois un corps en sablier avec un ratio taille-hanches très favorable, couronné par un visage néoténique et symétrique et d'autres détails qui témoignent d'un développement sain et harmonieux, comme les dents par exemple.

 

Tu vois un bikini fluo en matières synthétiques, des cheveux lissés et des poses caractéristiques des magazines de mode occidentaux.

 

Nous ne sommes vraiment pas les mêmes. :lol: 

Adrian

Adrian

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C'est parce que Rincevent est dans une ontologie naturaliste né en Occident mais pas universel dans le reste du monde /s 

 

Sinon je suis tombé sur ça : 

 

 

Rincevent

Rincevent

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Il y a 4 heures, Adrian a dit :

C'est parce que Rincevent est dans une ontologie naturaliste né en Occident mais pas universel dans le reste du monde /s 

 

Sinon je suis tombé sur ça : 

 

 

Degen (huhu) est sympa, et dans l'ensemble je l'aime bien, mais ce message oublie un truc important : ce qui compte chez l'être humain, à la différence des chimpanzés, n'est pas tant la fertilité actuelle que le potentiel de fertilité totale à venir, parce que (à cause de l'ampleur des ressources à mobiliser pour élever des gamins fonctionnels) notre espèce est basée sur des relations de couple stables plutôt que sur une promiscuité générale (sauf dans les ex-civilisations en fin de course). (Par ailleurs ce qu'il souligne est le faible nombre d'études menées, pas l'absence de preuve de tout lien).

 

Bref, comme d'habitude avec tes réponses, c'était presque pertinent ; et pour une fois, elle n'était pas générée par IA, je t'en félicite.

  • Haha 4
Hugh

Hugh

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On ne va pas aborder aujourd'hui l'importance du magazine Vogue dans la construction socioculturelle de la société parisienne?

Adrian

Adrian

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Le 11/11/2025 à 12:46, Adrian a dit :

C'est parce que Rincevent est dans une ontologie naturaliste né en Occident mais pas universel dans le reste du monde /s 

 

 


Tant qu'à faire je mets la réponse grok sur Descola :

 

Révélation

Ses principaux arguments contre l’evopsy sur la beauté :
  1. L’universalisme naturaliste masqué
    L’evopsy (Buss, Symons, Pinker, Tooby & Cosmides, etc.) repose presque toujours sur l’ontologie naturaliste : on postule une continuité physique universelle (le cerveau humain est le même partout) et une intériorité culturellement variable. Dès lors, les préférences esthétiques « de base » (symétrie faciale, ratio taille-hanches 0,7, peau lisse, etc.) seraient des adaptations darwiniennes sélectionnées pour détecter la santé et la fertilité.
    → Descola répond : cette explication n’a de sens que dans l’ontologie naturaliste (la nôtre). Dans un contexte animique ou analogiste, ces critères n’ont aucune pertinence. Un Achuar ne trouve pas une femme « belle » parce qu’elle a un ratio 0,7 ou une symétrie faciale parfaite, mais parce qu’elle sait chanter les anent (chants magiques) qui plaisent aux esprits des plantes cultivées, ou parce que son corps est peint avec des motifs qui la rendent attirante pour les esprits animaux. La « santé reproductive » n’est pas le critère dominant.
  2. L’ethnocentrisme temporal
    L’evopsy projette le monde du Pléistocène (savane africaine, petites bandes de chasseurs-cueilleurs) comme s’il s’agissait d’un « environnement ancestral » universel et déterminant.
    Descola rétorque que même chez les chasseurs-cueilleurs actuels (Achuar, Yanomami, Inuit, etc.), les critères de beauté sont radicalement différents selon l’ontologie :
    • Chez les Inuit (animisme) : on valorise souvent l’embonpoint (signe que l’esprit du phoque a bien voulu se laisser prendre).
    • Chez les Gimi de Nouvelle-Guinée : la beauté masculine passe par des scarifications très marquées et une maigreur extrême (signe de deuil et de force spirituelle).
      Rien qui ressemble aux canons evopsy.
  3. La beauté n’est pas un « module » psychologique détaché
    L’evopsy traite la beauté comme un domaine cognitif autonome (« mate choice module »).
    Descola montre au contraire que le jugement esthétique est totalement intégré à l’ontologie globale : on ne peut pas isoler « la beauté » du système de relations avec les non-humains. Chez les Achuar, peindre son visage ou orner un banc n’a pas pour but premier d’attirer un partenaire sexuel, mais de se rendre visible et désirable pour les esprits (et secondairement pour les humains). L’esthétique est d’abord cosmologique, pas reproductrice.
  4. Les contre-exemples empiriques foisonnent
    Descola et ses étudiants (notamment Anne-Christine Taylor, Alejandra Siffredi) ont accumulé des cas où :
    • La symétrie n’est pas valorisée (au contraire, on recherche l’asymétrie ou les marques d’accident qui prouvent une relation avec un esprit puissant).
    • La jeunesse ou la peau lisse ne sont pas des critères (chez certains groupes, les rides ou les tatouages cicatriciels sont signes de beauté).
    • Le corps « fertile » n’est pas attractif si l’intériorité est jugée mauvaise (une femme peut être laide parce qu’elle n’a pas de rêves révélateurs, même si son corps est « parfait » selon les standards evopsy).

      Citation souvent reprise de Descola (approximative) :
      « Expliquer la beauté par la sélection sexuelle, c’est comme expliquer la cuisine française par la seule nécessité de se nourrir : on oublie que manger, aimer ou décorer son corps sont d’abord des actes de relation au monde, structurés par des schèmes ontologiques très différents. »
      En résumé : pour Descola, l’evopsy commet la même erreur que le socio-biologisme des années 1970-1980 : elle naturalise (au sens ontologique) ce qui est en réalité une configuration historiquement et culturellement située du naturalisme occidental. C’est une forme sophistiquée de provincialisme européen déguisée en science universelle.


      [...]

      Philippe Descola ne nie absolument pas l’évolution biologique de l’espèce humaine, ni même l’idée que certains traits psychologiques ou cognitifs puissent avoir une histoire évolutive. Il est très clair là-dessus : il accepte pleinement la théorie de l’évolution darwinienne et les continuités biologiques entre humains et autres primates.Ce qu’il refuse catégoriquement, en revanche, c’est l’extrapolation directissime et universalisante que fait une certaine psychologie évolutionniste (surtout dans sa version pop, type David Buss ou Steven Pinker) quand elle passe de « il y a probablement des contraintes biologiques héritées » à « donc les préférences esthétiques, morales ou sociales observées aujourd’hui sont directement explicables par la sélection dans l’Environment of Evolutionary Adaptedness (EEA) ».
      La position nuancée de Descola (résumée à partir de ses textes et entretiens) :
      1. Oui à l’évolution biologique et aux contraintes cognitives universelles
        • Le cerveau humain, le système visuel, les émotions de base (peur, plaisir, dégoût) ont une histoire évolutive.
        • Il existe des universaux structuraux (au sens de Descola) : par exemple, tous les humains distinguent intériorité et physicalité, simplement ils les combinent différemment → cela peut très bien avoir une base neurobiologique et évolutive.
      2. Non à l’idée que les contenus culturels (dont les critères de beauté) sont des « adaptations » directes
        • Même si notre cerveau a été façonné par la sélection naturelle, les schèmes d’identification (animisme, naturalisme, etc.) sont des constructions historiques et collectives qui canalisent et réinterprètent totalement ces contraintes biologiques.
        • Exemple : la reconnaissance faciale ou la sensibilité à la symétrie existent probablement chez tous les humains (base évolutive plausible). Mais dans une société animiste, cette symétrie sera jugée laide si elle ne porte pas les marques de peinture qui signalent une bonne relation avec les esprits. La contrainte biologique est réelle, mais elle est noyée, réorientée, subvertie par l’ontologie locale.
      3. Sa formule souvent répétée
        « Il y a des universaux de structure, mais pas d’universaux de contenu. »
        (Entretien dans Tracés, 2014, et dans plusieurs séminaires)
      4. Critique précise de l’evopsy
        • Elle confond capacités (capacité universelle à détecter la santé, la parenté, etc.) et préférences effectives (ce qui est jugé beau ou bon dans une société donnée).
        • Elle ignore le rôle des institutions et des schèmes ontologiques qui infléchissent massivement l’expression de ces capacités.
        • Elle pratique un « court-circuit évolutionniste » : Paléolithique → psychologie moderne, sans passer par l’histoire des ontologies.
      Exemple qu’il aime donnerChez les Achuar, les hommes trouvent belles les femmes qui ont les cheveux très longs et très noirs. L’evopsy dirait : « adaptation pour signaler la santé ». Descola répond : oui, mais chez les Achuar, la longueur des cheveux est avant tout le signe que la femme a une bonne relation avec l’esprit Nunkui (esprit des jardins et de la fertilité des plantes). Si une femme a les cheveux courts (même pour raison médicale), elle sera jugée laide, même si par ailleurs elle est en parfaite santé reproductive. La « contrainte » biologique (cheveux = santé) existe, mais elle est entièrement resémantisée par l’ontologie animiste.


 

 

Rincevent

Rincevent

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Il y a 9 heures, Adrian a dit :

Descola

Toujours à côté de la plaque.

Vilfredo

Vilfredo

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ah cool j'ai lu pas mal d'evopsy ces derniers temps, voyons voir

 

Il y a 11 heures, Adrian a dit :

Dans un contexte animique ou analogiste, ces critères n’ont aucune pertinence. Un Achuar ne trouve pas une femme « belle » parce qu’elle a un ratio 0,7 ou une symétrie faciale parfaite, mais parce qu’elle sait chanter les anent (chants magiques) qui plaisent aux esprits des plantes cultivées, ou parce que son corps est peint avec des motifs qui la rendent attirante pour les esprits animaux. La « santé reproductive » n’est pas le critère dominant.

ça me rappelle Sahlins qui expliquait que les animaux ne pouvaient pas agir en fonction du ratio de proximité génétique parce qu'ils ne savaient pas compter

 

Il y a 11 heures, Adrian a dit :

La « santé reproductive » n’est pas le critère dominant.

on pourrait dire: consciemment, non. Et?

 

Il y a 11 heures, Adrian a dit :

L’evopsy projette le monde du Pléistocène (savane africaine, petites bandes de chasseurs-cueilleurs) comme s’il s’agissait d’un « environnement ancestral » universel et déterminant.

ça c'est une vraie critique de l'evopsy à la mode Santa Barbara, donc

Il y a 11 heures, Adrian a dit :

une certaine psychologie évolutionniste

(et c'est vrai que David Buss c'est pas génial)

mais ce n'est pas vrai d'autres approches plus informées sur la paléo, comme celle de Sterelny par exemple (ou de quasi 100% des gens qui travaillent sur l'évolution culturelle)

 

Il y a 11 heures, Adrian a dit :

La symétrie n’est pas valorisée (au contraire, on recherche l’asymétrie ou les marques d’accident qui prouvent une relation avec un esprit puissant).

on pourrait dire: principe du handicap, Zahavi etc.?

 

Son travail sur l'animisme m'intéresse, je devrais regarder ça de plus près (en particulier sur le lien animisme/développement de la theory of mind, mais je ne sais pas s'il en parle, Par-delà nature et culture avait l'air assez basique)

Rincevent

Rincevent

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il y a 26 minutes, Vilfredo a dit :

ça me rappelle Sahlins qui expliquait que les animaux ne pouvaient pas agir en fonction du ratio de proximité génétique parce qu'ils ne savaient pas compter

 

il y a 26 minutes, Vilfredo a dit :

on pourrait dire: consciemment, non. Et?

Je t'aime, tu sais ?

 

(Tout ça sont de la part de Descola des preuves de demi-habilisme assez poussé ; et dire que Descola est un des moins idiots en sciences sociales...)

Adrian

Adrian

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Il y a 5 heures, Vilfredo a dit :

 

 

 

on pourrait dire: consciemment, non. Et?

 


C'est peut-être inconscient aussi chez les autres et lié à l'ontologie locale.

 

Révélation

Voici comment il le formule (je synthétise à partir de plusieurs textes et entretiens récents, 2018-2025) :
  1. Les ontologies sont des schèmes infra-conscients de pratique et de perception
    « Ce ne sont pas des visions du monde que les gens portent en tête, mais des manières de faire corps avec le monde, des habitudes incorporées qui structurent l’expérience avant toute réflexion. »
    Les Achuar ne se disent pas « je vis dans un monde animiste » ; ils perçoivent simplement les jaguars, les arbres et les humains comme partageant la même intériorité. C’est immédiat, évident, non thématisé.
  2. Le corps n’est jamais perçu comme « brut » ou « naturel »
    Pour un Achuar, le corps est toujours déjà un corps-en-relation : poreux aux esprits, transformable en animal dans les rêves, continuellement fabriqué par les chants, les substances ingérées, les interactions avec les non-humains.
    Cette porosité et cette instabilité du corps ne sont pas des croyances conscientes (« je crois que mon corps peut devenir jaguar »), mais une expérience vécue immédiate : on le sent, on le rêve, on le vit dans la transe chamanique ou après l’ayahuasca. C’est pré-réflexif.
  3. Le désir et l’attirance sont pris dedans
    Quand un Achuar trouve une femme désirable, ce qui l’attire inconsciemment, ce n’est pas seulement « peau lisse + hanches marquées » comme signal biologique universel, mais un corps qui manifeste une bonne relation aux esprits (peau brillante = bien nourrie par les âmes végétales, odeur agréable = protégée par les esprits, voix mélodieuse = capable de chanter les anent puissants, etc.).
    Cette dimension ontologique du désir est, là encore, presque entièrement inconsciente. Les gens ne l’explicitent que très rarement, et seulement sous la pression de l’ethnographe.


 

 

Il y a 5 heures, Vilfredo a dit :

ça c'est une vraie critique de l'evopsy à la mode Santa Barbara, donc

(et c'est vrai que David Buss c'est pas génial)

mais ce n'est pas vrai d'autres approches plus informées sur la paléo, comme celle de Sterelny par exemple (ou de quasi 100% des gens qui travaillent sur l'évolution culturelle)

 


Le pléistocène etc c'était l'image qu'avait l'evopsy pendant un moment. C'est p'tet plus à jour.

 

Révélation

3. Ce qu’on a vraiment aujourd’hui (état 2025)Des études qui penchent plutôt du côté évolutionniste :
  • 50+ sociétés testées (dont Hadza, Himba, Yanomami, Tsimane, Matsigenka) : la symétrie faciale et la peau saine sont toujours dans le top 3 des critères d’attractivité, même quand le poids idéal varie énormément.
  • Les femmes en phase fertile préfèrent partout les hommes plus masculins/symmétriques, même dans des sociétés sans miroir ni médias.
  • Les nourrissons non-occidentaux préfèrent les mêmes visages que les adultes locaux et que les Occidentaux.
Des éléments qui gênent les évolutionnistes mais que Descola peut récupérer :
  • L’ampleur de l’effet « symétrie » ou « WHR » est souvent faible (5-15 % de la variance).
  • Dans certaines sociétés, on trouve des critères très locaux (dents limées, cicatrices, obésité rituelle, etc.) qui peuvent primer.
  • Le désir passe souvent plus par l’odeur, la voix, les rêves chamaniques que par le visuel pur.
4. Comment on pourrait progresser (ce qui se fait déjà timidement)
  • Études chez les tout-petits dans des sociétés non-naturalistes (projet en cours chez les Tsimane et les Yasawa).
  • Eye-tracking et mesures physiologiques (érection, lubrification, pupillométrie) sur des stimuli neutres (pas des photos occidentales) chez les Achuar ou équivalents.
  • Études longitudinales : est-ce que les hommes qui épousent les femmes les plus « universellement attractives » ont plus d’enfants viables ? (Réponse actuelle : non, souvent l’inverse dans les sociétés traditionnelles.

 

La remarque de Rincevent m'avait rapelé une recension d'un livre de Descola sur nonfiction.fr où il parlait d'un cosmopolitisme des ontolologies en quelque sorte, c'est ce qui m'a motivé à prompt sur le sujet de la beauté et de le poster de façon maladroite dans la formulation. Je connais pas les autres noms que Vilfredo a cité.

Rincevent

Rincevent

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il y a 33 minutes, Adrian a dit :

Le pléistocène etc c'était l'image qu'avait l'evopsy pendant un moment.

Non. 

 

C'est fou, dès que c'est plus ChatGPT c'est systématiquement à côté de la plaque (et dès que c'est ChatGPT c'est chiant et neuneu). Tu as tenté de demander à ChatGPT comment ça se fait ? 

Vilfredo

Vilfredo

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Le 18/11/2025 à 18:11, Rincevent a dit :

Non

Alors je vais venir à la défense de @Adrian et de l'IA qu'il utilise: pour le coup, l'Environment of Evolutionary Adaptedness de la plupart de nos modules de cognition sociale, en particulier, selon Tooby et Cosmides (représentants de ce que j'appelais 'l'école Santa Barbara', qui est bien représentée aujourd'hui par Boyer, Baumard, H. Clark Barrett), c'est bien la période du pléistocène, et c'est ce que critique Sterelny, par exemple, et les gens de l'évolution culturelle généralement (typiquement Tomasello).

 

Citation

Evolutionary biology provides the crucial missing element that will allow psychologists to discover the design of the innate psychological mechanisms that exist in humans (Tooby 1985; Cosmides, 1985; Cosmides and Tooby 1987). In our view, evolutionary biology is best used as an heuristic, providing models of the adaptive problems the psyche had to be able to solve, and providing models of the conditions within which these mechanisms had to solve these adaptive problems: Pleistocene conditions.

https://www.cep.ucsb.edu/wp-content/uploads/2023/05/Evpsychpart1.pdf

Vilfredo

Vilfredo

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Le 18/11/2025 à 17:36, Adrian a dit :

C'est peut-être inconscient aussi chez les autres et lié à l'ontologie locale.

Certes, mais du coup brandir l'existence d'ontologies culturelles différentes ne suffit pas à montrer que les critères structurant la cognition sociale sont différents. Il faudrait voir les tests (comparer ce que les gens disent à ce que leurs yeux disent). Les études que je connais de l'époque où je m'intéressais à ça sont vieilles et avaient typiquement un sample size restreint (du genre: cinq populations différentes). C'est pour ça que je m'intéresse effectivement à Descola et à ce qu'il représente, je suis tout à fait d'accord pour dire que l'evopsy pop à la Buss c'est poubelle.

Rincevent

Rincevent

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il y a une heure, Vilfredo a dit :

Alors je vais venir à la défense de @Adrian et de l'IA qu'il utilise: pour le coup, l'Environment of Evolutionary Adaptedness de la plupart de nos modules de cognition sociale, en particulier, selon Tooby et Cosmides (représentants de ce que j'appelais 'l'école Santa Barbara', qui est bien représentée aujourd'hui par Boyer, Baumard, H. Clark Barrett), c'est bien la période du pléistocène

La partie pertinente à étudier est soit seulement une partie du pléistocène, qui a commencé il y a 2,5 millions d'années, alors que l'espèce humaine en a 300 000 ; soit à l'inverse une section plus longue (par souci de comparatisme avec les autres primates). Durant le pléistocène, les régimes alimentaires de nos ancêtres ont largement évolué, et la "gamie" de nos ancêtres a aussi beaucoup changé (pour le meilleur). Le fait que les pionniers du domaine parlent de "Pléistocène" dit surtout à quel point notre connaissance de la Préhistoire a avancé en 50 ans (pour le dire autrement, il y a 50 ans, ils n'avaient simplement pas tellement de meilleur mot à employer ni de raison de raffiner la période considérée).

Hugh

Hugh

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Le 19/11/2025 à 10:04, Adrian a dit :

 

 

Du Brésil a été la Patronne du Brésil (Notre-Dame d'Aparecida):

 

 

La tenue est belle, mais elle n'est pas très belle.

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