Santé, hôpitaux et soins

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Je sais qu'il y a plein de gens qui vont chez le médecin pour discuter

Disons qu'idéalement, qu'ils soient un peu à l'écoute ne nuit pas à leur fonction de base. Ne serait-ce que pour pouvoir orienter éventuellement au lieu de filer des cachets.

De là à leur demander d'être armé en sociologie...

[Jensen]

13 minutes ago, Bézoukhov said:

Je sais qu'il y a plein de gens qui vont chez le médecin pour discuter, mais moi quand je vais le voir, c'est pour résoudre un problème où deux verres de whisky par jour pendant sept jours ne suffisent pas.

Oui, mais toi tu es de l'espèce bizarre des ingénieurs.

Le fait est que la plupart des gens ne sont pas autonomes pour gérer leur santé, que le premier contact est leur médecin traitant (ça pourrait être une infirmière dans un système plus rationnel, mais aujourd'hui c'est le médecin), et qu'une connaissance même vague de comment les gens d'un milieu différent du leur pensent peut rendre leurs pratique beaucoup plus efficaces en étant mieux écoutés.

 

17 minutes ago, Bézoukhov said:

L'idéal serait probablement de former des infirmiers qui ont déjà plusieurs années de pratique, avec une formation théorique en plus, vers un statut du type "officier de santé".

Les nord-américains ont le "nurse practitioner", qui est en pratique ça. Ils peuvent prescrire, et reçoivent les patients pour des trucs du genre suivi de médication, gestion de maladies chroniques, etc

[Bézoukhov]

il y a 5 minutes, Jensen a dit :

Le fait est que la plupart des gens ne sont pas autonomes pour gérer leur santé, que le premier contact est leur médecin traitant

 

Mais ça tu as ta maman avant 25 ans et ta femme après, non ?

People are weird.

 

 

[Calembredaine]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Dans un monde sans numerus clausus, elle aurait peut être rate médecine à Paris, mais l'aurait eu à Lyon. Et ça serait rien d'autre qu'une petite blessure à l'ego.

 

Bien sûr mais je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a des talents gâchés avec ces questions à-la-con. Tu sembles penser qu'il vaut mieux une bonne culture générale qu'une bonne connaissance en médecine et bien je ne partage pas du tout cette opinion.

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, Calembredaine a dit :

Tu sembles penser qu'il vaut mieux une bonne culture générale qu'une bonne connaissance en médecine

 

Pas exactement. Je pense que dans le cas d'espèce, il y a des gens qui ont une capacité d'apprentissage par coeur (ce n'est pas de la "connaissance en médecine" en première année, hein) peu éloignée de cette fille, mais en plus une capacité à gérer le stress / à sortir de leur fiche, plus importante, alors que la sienne parait très très faible.

[Calembredaine]

il y a une heure, Jean_Karim a dit :

Les généralistes ont besoin de cours de psychologie et de sociologie. 

 

Il ne faut rien exagérer, il y a suffisamment de choses purement médicales à voir.

Ce sont des choses que les médecin apprennent au fil de leur carrière. Le médecin se forme en continu en fonction des problématiques qu'il rencontre.

[Jensen]

Just now, Bézoukhov said:

 

Mais ça tu as ta maman avant 25 ans et ta femme après, non ?

People are weird.

 

 

La mienne (et la moitié des membres de ma famille) étant infirmières, je suis vaguement d'accord (sauf que je ne suis pas marié en étant bien au delà des 25 ans, mais je suis ingénieur, donc ça va)

 

Mais il y a des mères qui pensent que mettre du coca dans le biberon et une bonne idée...

 

Just now, Bézoukhov said:

la sienne parait très très faible.

Pour sa défense, elle n'a jamais eu vraiment d'occasion de l'exercer. Vive les stages/internat (qui arrivent un peu tard dans le process)

[Calembredaine]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Pas exactement. Je pense que dans le cas d'espèce, il y a des gens qui ont une capacité d'apprentissage par coeur (ce n'est pas de la "connaissance en médecine" en première année, hein) peu éloignée de cette fille, mais en plus une capacité à gérer le stress / à sortir de leur fiche, plus importante, alors que la sienne parait très très faible.

 

Ha non, en l'occurrence c'est l'absence de réponse à une question saugrenue qui amène la sanction. Pas le stress. Par ailleurs, celui-ci me semble bien géré par cette fille si l'on se fie à son témoignage.

Pourquoi dis-tu que sa capacité à gérer le stress est très très faible? Quels sont les passages qui te font affirmer cela?

[Jensen]

2 minutes ago, Calembredaine said:

le médecin se forme en continu en fonction des problématiques qu'il rencontre.

Ça me rappelle l'intervention d'un pharmacien il y a quelques années lors d'une session de formation sur la gestion d'une maladie chronique (la mienne, les intervenants étaient un mix de professionnels de santé, le truc était orienté "patients cortiqués". assez génial): il a choqué les médecins présents (et continue de le faire) en leur apprenant qu'environ 30% des patients ne prennent pas leurs médicaments du tout (ou de manière trop irrégulière pour être efficace) et 70% les prennent mal.

L'observance est maintenant plus mise en avant, mais il y a des générations de médecins qui ont fait leur carrière entière sans réaliser que les gens moyens ne prennent pas leurs médocs comme il faut. Ce qui est un vrai problème d'un point de vue médical.

[Lancelot]

22 minutes ago, Jensen said:

Le fait est que la plupart des gens ne sont pas autonomes pour gérer leur santé, que le premier contact est leur médecin traitant (ça pourrait être une infirmière dans un système plus rationnel, mais aujourd'hui c'est le médecin), et qu'une connaissance même vague de comment les gens d'un milieu différent du leur pensent peut rendre leurs pratique beaucoup plus efficaces en étant mieux écoutés.

Je veux bien mais à un moment un médecin doit avant tout être compétent en médecine. En particulier un médecin généraliste qui en pratique peut se retrouver devant tout et n'importe quoi, 99% du temps ça peut être de la bobologie mais si tu loupes le 1% qui reste, qui peut être à première vue se présenter de manière extrêmement similaire, ben tu peux avoir un mort sur la conscience.

[Bézoukhov]

il y a 4 minutes, Calembredaine a dit :

Pourquoi dis-tu que sa capacité à gérer le stress est très très faible? Quels sont les passages qui te font affirmer cela?

 

Le sous-texte de sa description de ses oraux. "Sortir presque en larme d'un oral". Le fait de s'excuser de ne pas savoir quelque chose, qui est le signe que tu perds totalement pied.

 

il y a 2 minutes, Jensen a dit :

les gens moyens ne prennent pas leurs médocs comme il faut

 

En même temps, je relis toujours les notices pour être sûr de quel trou faut utiliser. C'est pas toujours clair _o_.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Jean_Karim a dit :

Les études de médecine en France sont complètement absurdes. Et étrangement il y a pénurie de médecins.

Il faudrait déjà séparer la médecine générale des autres. Les généralistes ont besoin de cours de psychologie et de sociologie. Un bon généraliste n'utilise pas du tout les mêmes compétences qu'un médecin hospitalier. Aussi, c'est absurde de mettre les futurs médecins dans le même concours que les dentistes et les sages femmes.

Et transformer les facultés de médecine en écoles de médecine (i.e. les sortir du gros de l'université, un peu à la manière des études d'ingénieur). Et, en France, recréer un cursus intermédiaire (niveau Bac+5) entre infirmière et médecin (ce qui s'appelait naguère les "officiers de santé").

 

il y a une heure, Jensen a dit :

Ça me rappelle l'intervention d'un pharmacien il y a quelques années lors d'une session de formation sur la gestion d'une maladie chronique (la mienne, les intervenants étaient un mix de professionnels de santé, le truc était orienté "patients cortiqués". assez génial): il a choqué les médecins présents (et continue de le faire) en leur apprenant qu'environ 30% des patients ne prennent pas leurs médicaments du tout (ou de manière trop irrégulière pour être efficace) et 70% les prennent mal.

L'observance est maintenant plus mise en avant, mais il y a des générations de médecins qui ont fait leur carrière entière sans réaliser que les gens moyens ne prennent pas leurs médocs comme il faut. Ce qui est un vrai problème d'un point de vue médical.

Oui, ce sont des considérations qui, chez les spécialistes de santé publique, finissent toujours en > /dev/null (ce qui participe évidemment de la réputation de leur corporation).

[biwi]

Il y a 1 heure, Calembredaine a dit :

 

Il ne faut rien exagérer, il y a suffisamment de choses purement médicales à voir.

Ce sont des choses que les médecin apprennent au fil de leur carrière. Le médecin se forme en continu en fonction des problématiques qu'il rencontre.

je serais assez d'accord avec jean_karim sur ce coup ...surtout quand on parle de généralistes qui officient dans des petites communes ou petites villes.

un peu comme les gendarmes en zone campagnarde et la police nationale dans les grandes villes, pas la même approche et demande des gens.

[Lancelot]

Oui envoyons des sociologues dans les déserts médicaux, super idée.

[ttoinou]

Il y a 6 heures, GilliB a dit :

De toute façon, tout examen est faillible. La docimologie (étude de l'évaluation) montre une variabilité des notations suivant les matières, suivant la forme de l'évaluation. Il n'y a pas de notation 'juste'.

C'est pour cela que je suis contre les examens et pour l'évaluation in situ (c'est au pied du mur que l'on voit les maçons). Et encore..

Pour la médecine, commencer la formation par celle d'infirmière ou aide-soignante, et après évaluation in situ et 1 an d'exercice, faire de la médecine, pour finir par une spécialité.

On évite les étudiants hors sol.

In situ, farpaitement. Dans une société libre, les clochards se font soigner gratis par des wannabees docteurs de 17 ans

[GilliB]

De toute façon, tant que c'est l'état qui contrôle le diplôme de médecin, ce sera la catastrophe. 

On a bien une pénurie, une explosion des coûts, une file d'attente et une mauvaise qualité de l'offre de soins.

Abolissont le monopole de la médecine par les diplômés d'état, et laissons le marché réguler les intervenants, c'est à dire par les assurances maladies privées.

 

 

[Calembredaine]

Il y a 13 heures, GilliB a dit :

Abolissons le monopole de la médecine par les diplômés d'état, et laissons le marché réguler les intervenants, c'est à dire par les assurances maladies privées.

 

J'imagine que tu veux parler de la gestion et de l'attribution du diplôme et des termes "médecin" et "docteur". Si c'est cela, oui, trois fois oui, l'Etat ne devrait pas se réserver cela. Des écoles et universités privées devraient également pouvoir dispenser des cours ET attribuer le diplôme. Les labels "médecin" et "docteur" pourraient être accordés sur certains critères précis (qui ne comporteraient pas l'apprentissage des étapes de la mission Spoutnik).

[Jean_Karim]

Le 10/09/2022 à 13:29, Lancelot a dit :

Je veux bien mais à un moment un médecin doit avant tout être compétent en médecine. En particulier un médecin généraliste qui en pratique peut se retrouver devant tout et n'importe quoi, 99% du temps ça peut être de la bobologie mais si tu loupes le 1% qui reste, qui peut être à première vue se présenter de manière extrêmement similaire, ben tu peux avoir un mort sur la conscience.

Tu peux aussi louper un cas grave si tu ne sais pas lire entre les lignes. Beaucoup de gens mentent a leur médecin par exemple. Où n'y vont pas parce qu'ils ne se sentent pas écoutés.

 

La surmedicalisation aussi fait des morts, et avoir toute ton expérience et ta formation en hôpital ou tu vois que les cas les plus graves peut influencer ça aussi.

 

[Lancelot]

Est-ce que tu es sérieusement en train d'argumenter contre "Je veux bien mais à un moment un médecin doit avant tout être compétent en médecine." ?

[Jensen]

5 minutes ago, Lancelot said:

Est-ce que tu es sérieusement en train d'argumenter contre "Je veux bien mais à un moment un médecin doit avant tout être compétent en médecine." ?

Moi je dis que savoir communiquer avec son patient, ça fait parti de la médecine, surtout de la médecine généraliste.

 

Après on pourrait imaginer une autre fonction médicale pour servir de point d'entrée et faire le suivi de traitement, qui serait spécialisée dans la partie psy et sociale, et ça serait sûrement un progrès, puisque de fait les médecins ne peuvent pas tout. Mais pour ça il faudrait d'abord convaincre les médecins eux-mêmes qu'ils ont leurs limites.

[GilliB]

Il y a 7 heures, Calembredaine a dit :

 

J'imagine que tu veux parler de la gestion et de l'attribution du diplôme et des termes "médecin" et "docteur". Si c'est cela, oui, trois fois oui, l'Etat ne devrait pas se réserver cela. Des écoles et universités privées devraient également pouvoir dispenser des cours ET attribuer le diplôme. Les labels "médecin" et "docteur" pourraient être accordés sur certains critères précis (qui ne comporteraient pas l'apprentissage des étapes de la mission Spoutnik).

Je suis pour l'abolition de l'exercice illégale de la médecine. Toute personne devrait avoir le droit de proposer des soins sans limites, que ce soit des rebouteux ou des marabouts. Par contre l'allégation fallacieuse de titre de 'médecin' ou 'Docteur' doit être poursuivi pour tromperie comme toute tromperie.   

[ttoinou]

il y a 9 minutes, Jensen a dit :

Moi je dis que savoir communiquer avec son patient, ça fait parti de la médecine, surtout de la médecine généraliste.

La question c'est celle du filtre à établir pour rejeter certaines personnes de la pratique de la médecine. On peut laisser le marché donner plus de ressources aux médecins capables de discuter de la date de lancement de Sputnik et laisser la barrière à l'entrée sur des trucs plus vitaux, ca parait moins bête je trouve

[Lancelot]

19 minutes ago, Jensen said:

Moi je dis que savoir communiquer avec son patient, ça fait parti de la médecine, surtout de la médecine généraliste.

Je suis d'accord, et de manière plus importante les médecins généralistes avec qui je discute aussi. Ce que je retire de ces discussions (en épluchant quelques couches de corporatisme) c'est qu'à peu près tous les problèmes de la profession pourraient être réglés par plus de libéralisme (en particulier concernant la formation mais aussi le salaire, l'amas de régulations à la con quand tu veux t'installer et la responsabilisation du patient).

[GilliB]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Je suis d'accord, et de manière plus importante les médecins généralistes avec qui je discute aussi. Ce que je retire de ces discussions (en épluchant quelques couches de corporatisme) c'est qu'à peu près tous les problèmes de la profession pourraient être réglés par plus de libéralisme (en particulier concernant la formation mais aussi le salaire, l'amas de régulations à la con quand tu veux t'installer et la responsabilisation du patient).

Je ne suis pas d'accord. Les problèmes de la professions ne peuvent pas être réglés par qq réformes. Le marché de la santé est totalement vicié par le socialisme qui dirige le marché depuis 1945. C'est la fiction de la gratuité qui vice tout. 

[Lancelot]

Je parle de libéralisation à tous les niveaux et tu me réponds "quelques réformes", je pense qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde.

[Adrian]

« La pilule du lendemain sera gratuite pour toutes les femmes », annonce le ministre de la Santé François Braun

[Adrian]

J'en remets une couche :

 

La stupeur de Louis, recalé en médecine malgré 15 de moyenne

 

Citation

En 2021, Louis avait 19 ans, plus de 15 de moyenne et faisait partie de la deuxième catégorie d’étudiants. Celle qui était à quelques centièmes de la «grande admission» et qui voit son avenir professionnel reposer sur des épreuves aux allures inédites.

 

[...]

Louis y consacre un mois entier. La charge est lourde: il sait que les notes obtenues représenteront la moitié de la note finale. Plus important encore, la note qui lui sera attribuée à l’issue de son oral en sciences humaines comptera pour 25% de sa note globale, soit plus que toutes les matières scientifiques d’un semestre. «Nous avons été préparés à cette épreuve lors de plusieurs TD, durant lesquels nous avions abordé des sujets comme l’épidémie de Choléra, les préventions des IST (infections sexuellement transmissibles)... Je savais qu’il fallait analyser une image et que c’est mon empathie et mes réflexes de futurs médecins qui seraient testés. Je pensais savoir à quoi m’attendre».

 

[...]

Pourtant, le jour de l’oral, rien ne se passe comme prévu. Louis est interrogé sur «Death’s Dispensary», une gravure réalisée par George Pinweel en 1866 où l’on devine un squelette et des Londoniens autour d’une pompe à eau. Les questions qui suivent le surprenne: «On m’a demandé ce que représentait la chaînette qui lie la coupelle à la pompe, s’il manquait selon moi des membres de la famille ou ce que signifiait la prédominance du bras du squelette dans l’œuvre», raconte Louis, qui s’est rapidement senti «démuni». «J’ai tenté d’orienter la discussion sur le contexte historique, sur Pasteur et la bactériologie mais le jury n’était pas très intéressé et voulait vraiment que j’interprète l’image».

 

Arrive le mois de juillet et l’annonce des résultats: Louis a obtenu la note de 6 à cet oral tandis qu’il décroche un 15 pour son oral sur son projet personnalisé. Malgré cette note, l’étudiant n’obtient aucune affectation.

 

[...]

Car c’est surtout cet aspect qui empêche Louis de tirer définitivement un trait sur cette épreuve: l’opacité. «Contrairement aux épreuves scientifiques où nous sommes notés selon un vrai barème, la note de l’oral sort comme ça, sans explication ni grille de correction, parce que ‘le jury est souverain’».

 

[...]

Aujourd’hui, Louis a su rebondir. Il a d’abord accepté d’intégrer Pharmacie en France avant de tenter les concours de médecine en Belgique. Concours qu’il a obtenu haut la main, malgré la rude sélection à l’entrée pour les candidats étrangers. «La moitié des épreuves était composée d’épreuves scientifiques, l’autre d’épreuves évaluant l’empathie, le raisonnement, la communication avec beaucoup de mises en situation. J’ai trouvé ça cohérent, comparé à notre concours»

 

[frl]

On 9/10/2022 at 6:51 PM, Bisounours said:

Disons qu'idéalement, qu'ils soient un peu à l'écoute ne nuit pas à leur fonction de base. Ne serait-ce que pour pouvoir orienter éventuellement au lieu de filer des cachets.

De là à leur demander d'être armé en sociologie...

On 9/10/2022 at 7:29 PM, Lancelot said:

Je veux bien mais à un moment un médecin doit avant tout être compétent en médecine. En particulier un médecin généraliste qui en pratique peut se retrouver devant tout et n'importe quoi, 99% du temps ça peut être de la bobologie mais si tu loupes le 1% qui reste, qui peut être à première vue se présenter de manière extrêmement similaire, ben tu peux avoir un mort sur la conscience.

On 9/11/2022 at 6:49 PM, Jean_Karim said:

Tu peux aussi louper un cas grave si tu ne sais pas lire entre les lignes. Beaucoup de gens mentent a leur médecin par exemple. Où n'y vont pas parce qu'ils ne se sentent pas écoutés.

 

La surmedicalisation aussi fait des morts, et avoir toute ton expérience et ta formation en hôpital ou tu vois que les cas les plus graves peut influencer ça aussi.

 

On 9/11/2022 at 7:42 PM, Jensen said:

Moi je dis que savoir communiquer avec son patient, ça fait parti de la médecine, surtout de la médecine généraliste.

 

Après on pourrait imaginer une autre fonction médicale pour servir de point d'entrée et faire le suivi de traitement, qui serait spécialisée dans la partie psy et sociale, et ça serait sûrement un progrès, puisque de fait les médecins ne peuvent pas tout. Mais pour ça il faudrait d'abord convaincre les médecins eux-mêmes qu'ils ont leurs limites.

 

A ce sujet, l'excellent Compassionomics est très intéressant à lire.

[Alchimi]

Le 29/09/2022 à 13:03, Adrian a dit :

J'en remets une couche :

 

La stupeur de Louis, recalé en médecine malgré 15 de moyenne

 

 

Pas étonnant qu'il termine en Belgique. Mon année d'étude là bas m'as démontré le pourcentage incroyable d'étudiants français dans le pays. Ça faisait râler certains belges d'ailleurs.

[Adrian]