Aujourd'hui, en France

[RaHaN]

[NoName]

Il y a 20 heures, Bisounours a dit :

Ben ça dit juste les fondamentaux de l'éducation bien comprise.

Arrêtez un peu de flipper sur une brigade de la fessée.

Rien ne changera pour les parents modérés dans leurs comportements.

Il y a toutes les raisons du monde de flipper.

 

Il y a 19 heures, Restless a dit :

@Bisounours Encore faut-il définir violence verbale, punition & souffrance morale.

 

Parce que ce genre de conneries (et on comprendra bien que je suis mal placé pour encourager la violence auprès des enfants), c'est du même style que certaines lois féministes ou écologistes, ça ne fait pas que sensibiliser, ça diminue aussi le seuil de tolérance d'actes qui pouvait paraître acceptable y a quelques années à des gestes totalement répréhensibles. Pour prendre un exemple, j'ai une maman qui a mis une tape sur la main de son gosse pour je sais plus quelle connerie, elle en culpabilisait tellement qu'elle en pleurait. J'ai dû dédramatiser le machin en lui disant que si c'était moi, sa gosse aurait dormi dehors.

Dans les campagnes préventives, il faut "parler à l'enfant". Ah ben ça pour parler ça parle. Le but c'est pas de devenir copain/copain, mais de poser les règles et les limites. Les parents sont tellement coupés d'eux-mêmes, que je vois pas comment il est possible d'être dans un cadre prévenant.

+1

 

 

Il y a 19 heures, Bisounours a dit :

Pfff.

Comme le dit @poincaré c'est une loi davantage symbolique qu'autre chose.

C'est pas parce que tu mettras un coup de pied au cul de ton ado chiant en lui hurlant  d'aller ranger sa piaule que tu seras sanctionné.

En revanche ça pose un principe de base sur lequel s'appuyer. En cas d'abus.

Et aujourd'hui on s'appuie sur quoi ?

 

Il y a 18 heures, Bisounours a dit :

Ce projet est effectivement problématique car il préconise un comportement en rendant pénalisables certaines actions. Ou absence d'actions.

Toutefois il faut bien proscrire et punir lorsque la santé est en danger. Protéger les faibles en quelque sorte.

Et donc définir ce qu'est la santé. Où commence la maltraitance.

J'ai 30 ans d'expérience autour de la protection de l'enfance et des publics vulnérables. Cette petite expertise me permet de penser qu'il y a des tas de zones grises. Où ne rien faire ou faire est un choix pas facile.

Et donc aujourd'hui tu fais comment pour traiter les problèmes de maltraitance ?

[Waren]

Lors de la dernière tentative de cette loi, ma fille m'a sorti qu'on lui avait dit à l'école que M. Hollande avait déclaré que je n'avais plus le droit de lui donner de fessées. (Authentique)

Je lui ai répondu qu'à la maison, la loi c'est papa et maman, et non pas M. Hollande.

Au delà de cela, avoir à gérer des contradictions entre ce qui est dit à la maison et ce qui est dit à l'école arrive un peu trop souvent, à mon gout.

En ce moment, elle étudie la manière de distinguer les vrais histoires des fausses histoires ...

[GilliB]

Il y a 12 heures, Restless a dit :

En tant qu'individu respectable, j'ai tendance à le penser oui.

Je vois un grand nombre d'attitudes effectuées auprès des enfants et ce, uniquement parce qu'ils sont enfants, et jamais la même personne ne ferait la même chose à un adulte, et encore moins que ça soit fait à elle-même. Ou alors si elle le fait, ce sera considéré comme impoli, rude, irrespectueux. Je prends les premiers exemples qui me viennent en tête : couper la parole, attraper par le bras voire porter pour mettre à un endroit, parler de lui à la 3ème personne alors qu'il est là, ne pas considérer son ressenti

Traiter des enfants comme des adultes, c'est bizou..   mais les enfants si on les laissent faire;

 - Te coupent la parole,

 - Te brutalisent (voir la violence dans les cours de récré),

 - Ne pensent qu'à leur nombril (la maison considérée comme un hôtel-restaurant).

 

Les enfants entre eux sont hyper violents, en tout cas les garçons.

La cours de récré est un lieu de déchainement de violence.

 

Vite une loi.

[RaHaN]

Il y a 1 heure, GilliB a dit :

Traiter des enfants comme des adultes, c'est bizou..   mais les enfants si on les laissent faire;

Même chose, trouve moi la phrase où j'ai soutenu ça, ou encore où j'ai laissé entendre qu'il fallait légiférer sur le respect. Parce qu'un adulte qui le fait, généralement tu le laisses pas faire, pourquoi le laisser faire à un enfant ?

 

 

[GilliB]

il y a 8 minutes, Restless a dit :

Même chose, trouve moi la phrase où j'ai soutenu ça, ou encore où j'ai laissé entendre qu'il fallait légiférer sur le respect. Parce qu'un adulte qui le fait, généralement tu le laisses pas faire, pourquoi le laisser faire à un enfant ?

 

 

Mais en tant que parents, tu es obligé de couper la parole à un gamin, sinon le gamin ira monopoliser la discussion; MOI MOI MOI !

La demande d'un gamin est infini, il se vie comme le centre du monde

[RaHaN]

Ça m'amuse parce que j'ai le même sentiment parfois avec des adultes, donc je vois pas le rapport avec l'âge.

[GilliB]

il y a 13 minutes, Restless a dit :

Ça m'amuse parce que j'ai le même sentiment parfois avec des adultes, donc je vois pas le rapport avec l'âge.

C'est sûr, y'ena qui sont restés de grands enfants :).

 

Edit: il n'a pas une tête à claque ?

[RaHaN]

 Vivement qu'il revienne celui-ci.

 

Avec "grands enfants", tu pointes d'une certaine manière ce que je dis.

 

Citation

Le but c'est pas de devenir copain/copain, mais de poser les règles et les limites. 

J'ai bien exprimer l'importance ici de poser le cadre, donc je vois pas bien l'argument du "si tu laisses faire, ils vont X ou Y".

J'exprimer l'idée qu'il est tout à fait possible (et pour moi souhaitable donc) de considérer l'enfant en tant qu'individu avec un ressenti, sans s'autoriser certains gestes avec lui "parce qu'il est petit". (voir plus haut les exemples).

 

J'imagine que c'est le mot "ressenti" qui fait lever une armée de bouclier, alors que je doute que vous en fassiez abstraction avec vos proches.

 

il y a 30 minutes, GilliB a dit :

La demande d'un gamin est infini, il se vie comme le centre du monde

Oui, on est bien d'accord que c'est ça qu'il faut cadrer. Et je suis pas en train de tenir le discours d'une éventuelle bobo-hippie. J'en ai suffisamment croisé au taff et en formation pour savoir qu'elles se font chier dessus par des gosses qui comprennent pas la frustration, et on sait ce que ça donne après, pas besoin de le rappeler. Qu'elles considèrent que le monde de l'enfance est tout mignon et qu'il faut les laisser faire leurs expériences sans les brutaliser hihihihi gouzi gouzi de la même manière que l'imagine les premiers parents, alors qu'elles sont éducatrices, ça me fait doucement sourire quand je suis de bonne humeur.

 

Ce cadre il peut tout à fait être posé sans législation, mais aussi sans des manières qu'on ne s'autorise pas avec adultes mais que l'on fait avec des enfants, "parce que c'est des enfants".

 

[Lancelot]

Si on s'interdit de prendre son gamin dans les bras pour le déplacer sans son affirmative consent on ne va pas aller bien loin pour le cadrer. Ou pour quoi que ce soit d'autre.

 

Par ailleurs dans cette discussion il faut bien voir que dans la plupart des cas c'est le contraire qui se passe : on s'interdit de parler à un enfant comme on parlerait à un adulte parce que ça serait incompréhensible et traumatisant pour lui.

[NoName]

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Par ailleurs dans cette discussion il faut bien voir que dans la plupart des cas c'est le contraire qui se passe : on s'interdit de parler à un enfant comme on parlerait à un adulte parce que ça serait incompréhensible et traumatisant pour lui.

/this

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Restless a dit :

Qu'elles considèrent que le monde de l'enfance est tout mignon et qu'il faut les laisser faire leurs expériences sans les brutaliser hihihihi gouzi gouzi

 

Moi quand j'étais à l'école maternelle, je me souviens distinctement d'une fois où les garçons avaient trouvé un moyen d'extraire des "pierres" noires, enfin des morceaux de bitume de sous la surface de la cour de recréation. Résultat: ils ont réussi à se niquer la gueule collectivement et à se faire saigner / envoyer à l'infirmerie.

 

Après ça il y a des discours idylliques sur la nature humaine qui ne passent plus.

"Mais un fripon d’enfant, cet âge est sans pitié,

Prit sa fronde et, du coup, tua plus d’à moitié

La volatile malheureuse" -Jean de La Fontaine, "Les Deux Pigeons", Fables, Livre IX, 2.

[Rincevent]

Il y a 14 heures, GilliB a dit :

Les enfants entre eux sont hyper violents, en tout cas les garçons.

Les filles aussi, mais pas physiquement.

 

Dans tous les cas, un enfant naît sociopathe, et il faut d'urgence le civiliser avant qu'il ne soit trop tard.

[Mathieu_D]

45 minutes ago, Rincevent said:

Les filles aussi, mais pas physiquement.

J'ai deux filles je t'assure qu'elles aussi !

[cedric.org]

On 11/17/2018 at 10:10 AM, Lancelot said:

Si on s'interdit de prendre son gamin dans les bras pour le déplacer sans son affirmative consent on ne va pas aller bien loin pour le cadrer. Ou pour quoi que ce soit d'autre.

 

 

Donc on peut totalement l'ignorer ou lui hurler dessus, ya aucun problème.

C'est chiant de déformer les propos des autres, hein ?

[Lancelot]

26 minutes ago, cedric.og said:

totalement l'ignorer ou lui hurler dessus

Des réponses qui, à comportement égal, ont bien plus de chance d'être appliquées à des adultes, donc.

 

26 minutes ago, cedric.og said:

C'est chiant de déformer les propos des autres, hein ?

[cedric.org]

20 hours ago, Lancelot said:

Des réponses qui, à comportement égal, ont bien plus de chance d'être appliquées à des adultes, donc.

On recadre la discussion :

 

- Des crétins pensent qu'il faut faire une loi sur un truc qui ne posait de problème à personne jusqu'à maintenant

- Ca créé un débat liborg qui ressemble plus à un champ composé uniquement d'épouvantails élevés de manière industrielle mais malheureusement peu fertile où l'on dit :

 1/ que les méthodes modernes, à savoir ne pas considérer un gamin comme une chose, ne pas lui foutre de torgnoles et l'écouter dans la mesure du possible (en gros, le respecter), bah en fait ça marche plutôt bien, et qu'on sait ça depuis Dolto, ce qui ne nous rajeunit pas. Et que hurler sur un gamin qui hurle, ça soulage mais c'est une solution sous-optimale. Dérapage via la facilité et le raccourci quand il est dit "traiter des enfants comme des adultes"

 2/ La réponse donnée à cet argument et ce dérapage est, comme souvent, à côté de la plaque, en substance "l'éducation enfant-roi et bobo, ça ne marche pas". C'est vrai, mais ce n'est juste pas du tout le sujet.

 

Une fois ces strawman évacués, pourrait-on reprendre la discussion, s'il reste des choses à dire?

 

(ceci dit, +1 pour l'image)

[Rincevent]

il y a 13 minutes, cedric.og a dit :

on sait ça depuis Dolto

Dolto n'a jamais rien apporté d'intelligent. Traiter ses enfants avec amour, ça s'est toujours su ; mais parfois, qui aime bien châtie bien.

[Flashy]

Je résume :

 

Les parents peuvent "taper" leurs enfants, uniquement si c'est nécessaire, si la sanction physique est proportionnée à la faute et que cela s'inscrit dans une démarche pédagogique consciente et pas pour se défouler. 

La situation optimale étant de ne pas avoir besoin d'arriver à une telle extrémité.

 

En bref : (i) ne pas s'interdire de mettre fessées et autres ; (ii) agir de telle sorte qu'il ne soit pas nécessaire d'en arriver aux sanctions physiques.

 

 

[Neomatix]

il y a 5 minutes, Flashy a dit :

et que cela s'inscrit dans une démarche pédagogique consciente et pas pour se défouler. 

Va apprécier ça, tiens.

[Lancelot]

1 hour ago, cedric.og said:

On recadre la discussion :

 

- Des crétins pensent qu'il faut faire une loi sur un truc qui ne posait de problème à personne jusqu'à maintenant

- Ca créé un débat liborg qui ressemble plus à un champ composé uniquement d'épouvantails élevés de manière industrielle mais malheureusement peu fertile où l'on dit :

 1/ que les méthodes modernes, à savoir ne pas considérer un gamin comme une chose, ne pas lui foutre de torgnoles et l'écouter dans la mesure du possible (en gros, le respecter), bah en fait ça marche plutôt bien, et qu'on sait ça depuis Dolto, ce qui ne nous rajeunit pas. Et que hurler sur un gamin qui hurle, ça soulage mais c'est une solution sous-optimale. Dérapage via la facilité et le raccourci quand il est dit "traiter des enfants comme des adultes"

 2/ La réponse donnée à cet argument et ce dérapage est, comme souvent, à côté de la plaque, en substance "l'éducation enfant-roi et bobo, ça ne marche pas". C'est vrai, mais ce n'est juste pas du tout le sujet.

 

Une fois ces strawman évacués, pourrait-on reprendre la discussion, s'il reste des choses à dire?

 

(ceci dit, +1 pour l'image)

Bah recadrons oui, à la base je réagissais à cet échange :

On 11/16/2018 at 5:12 PM, Azref said:

(ici, l'enfant est un adulte comme un autre)

 

On 11/16/2018 at 6:17 PM, Restless said:

En tant qu'individu respectable, j'ai tendance à le penser oui.

Je vois un grand nombre d'attitudes effectuées auprès des enfants et ce, uniquement parce qu'ils sont enfants, et jamais la même personne ne ferait la même chose à un adulte

Ce à quoi je répondais que c'est tout à fait à côté de la plaque comme manière de juger les comportements des adultes envers les enfants parce que, précisément, un enfant n'est pas un adulte et n'a donc pas les mêmes besoins.

 

Comparaison trollesque : est-ce que les gens qui traitent leurs chiens comme des humains (en les habillant, en leur faisant partager leur régime vegan...) sont plus respectables ? Non, en vérité on pourrait même dire que ça relève de la maltraitance en soi. Bah un adulte qui traiterait son gamin de 5 ans en tous points comme un adulte ça ne serait pas joli à voir non plus.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Ce à quoi je répondais que c'est tout à fait à côté de la plaque comme manière de juger les comportements des adultes envers les enfants parce que, précisément, un enfant n'est pas un adulte et n'a donc pas les mêmes besoins.

 

Comparaison trollesque : est-ce que les gens qui traitent leurs chiens comme des humains (en les habillant, en leur faisant partager leur régime vegan...) sont plus respectables ? Non, en vérité on pourrait même dire que ça relève de la maltraitance en soi. Bah un adulte qui traiterait son gamin de 5 ans en tous points comme un adulte ça ne serait pas joli à voir non plus. 

J'ai Aristote dans l'oreillette, il me dit de rappeler que la justice, c'est rendre à chacun ce qui lui revient, ce qui lui est sien, ce qui lui est propre.

[RaHaN]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Dolto n'a jamais rien apporté d'intelligent.

Faux.

 

Révélation

 

[poincaré]

Il y a 6 heures, Flashy a dit :

Les parents peuvent "taper" leurs enfants, uniquement si c'est nécessaire, si la sanction physique est proportionnée à la faute et que cela s'inscrit dans une démarche pédagogique consciente et pas pour se défouler. 

Quand j'y repense, c'est totalement décrédibilisant du point de vue de l'enfant. Ça montre juste que tu n'es pas capable de maîtriser tes pulsions. Les adultes qui frappent, difficile de les prendre au sérieux.

[Tramp]

il y a 1 minute, poincaré a dit :

Quand j'y repense, c'est totalement décrédibilisant du point de vue de l'enfant. Ça montre juste que tu n'es pas capable de maîtriser tes pulsions. Les adultes qui frappent, difficile de les prendre au sérieux.

 

Lol

[poincaré]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

 

Lol

Eh oui.

 

Il y a quand même d'autres moyens pour asseoir son autorité.

[Tramp]

il y a 32 minutes, poincaré a dit :

Eh oui.

 

Il y a quand même d'autres moyens pour asseoir son autorité.

 

Ce qui n’empêche pas de prendre un risque de baffe au sérieux. 

Et non, tout comme la loi, à un moment, il n’y a que l’usage de la force qui est possible. 

[Noob]

1 hour ago, Tramp said:

Ce qui n’empêche pas de prendre un risque de baffe au sérieux. 

Surtout qu'on peut être parfaitement calme et distribuer une baffe tout comme on peut aussi refuser de taper mais se comporter de façon hyper hystérique.

[Rübezahl]

Il y a 7 heures, poincaré a dit :

Quand j'y repense, c'est totalement décrédibilisant du point de vue de l'enfant. Ça montre juste que tu n'es pas capable de maîtriser tes pulsions. Les adultes qui frappent, difficile de les prendre au sérieux.

Voilà une magnifique lecture "du point de vue de l'enfant" ... qui est de facto la lecture d'un adulte.

[Mathieu_D]

Faut voir ce qu'on appelle frapper aussi.

Mettre un petit coup sur les doigts de la petite main qui tente de faucher un truc dans l'assiette d'un autre ce n'est pas équivalent à battre comme le plâtre.