Johnnieboy Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 1 minute, Rincevent a dit : En effet. Je ne crois pas que prendre la période de confinement (un outlier à 10 sigma ou peut-être davantage encore) pour une période normale permette d'interpréter correctement la série temporelle. Du coup si on enlève cette période, ça a plutôt tendance à monter ces deux dernières années. Ce n’est pas moi qui ai proposé ces graphiques. Et plusieurs liborgiens affirmaient que l’on allait avoir une explosion de la violence post-confinement.
Rincevent Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 à l’instant, Johnnieboy a dit : Ce n’est pas moi qui ai proposé ces graphiques. Et plusieurs liborgiens affirmaient que l’on allait avoir une explosion de la violence post-confinement. Attends que toutes les statistiques remontent. Tu ne crois tout de même pas que le confinement aurait rendu l'Etat très efficace, pas vrai ? 1
BirdyNamNam Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 30 minutes, h16 a dit : Tout ceci est à lire : https://www.lefigaro.fr/vox/societe/maurice-berger-la-montee-des-violences-en-france-est-trop-importante-pour-se-contenter-de-declarations-indignees-20200826 Les années qui arrivent vont être intéressantes.
Johnnieboy Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 3 minutes, Rincevent a dit : Attends que toutes les statistiques remontent. Tu ne crois tout de même pas que le confinement aurait rendu l'Etat très efficace, pas vrai ? Pas du tout. Mais c’est difficile d’établir des tendances sur quelques années, non ? Qu’est-ce qui peut expliquer l’augmentation de certains faits violents sur deux années ? Pas les arguments que j’ai pu lire pour l’instant. De moins, pas de manière satisfaisante du tout. D’où mon insistance concernant l’augmentation des escroqueries.
Rincevent Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit : Pas du tout. Mais c’est difficile d’établir des tendances sur quelques années, non ? Qu’est-ce qui peut expliquer l’augmentation de la violence sur deux années ? Pas les arguments que j’ai pu lire pour l’instant. De moins, pas de manière satisfaisante du tout. L'arrivée des MNA semble correspondre à ce phénomène. Mais il y a peut-être d'autres facteurs en jeu, par exemple : https://www.cairn.info/revue-l-information-psychiatrique-2015-2-page-118.htm
Bisounours Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 Les analyses du pédo psychiatre mentionné par @h16apportent un éclairage assez intéressant. Et expliquent pourquoi la violence quotidienne et quasi banalisée augmente depuis bien plus longtemps. Hohoho les petits cumulards @Rincevent J'ai d'ailleurs posté quelques articles et analyses à ce propos...
Rincevent Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 3 minutes, Bisounours a dit : Hohoho les petits cumulards @Rincevent J'ai d'ailleurs posté quelques articles et analyses à ce propos... Il s'agit de phénomènes différents. Berger parle de jeunes qui ont grandi ici dans un cadre familial complètement déglingué et avec un peer group de sauvageons (littéralement, je veux dire, dans ces groupes on n'apprend pas la civilisation, mais une culture de survie et de prédation) ; cet article-ci parle de ceux qui ont grandi ailleurs, et arrivent ici puis pètent les plombs violemment pour des facteurs pas encore très bien élucidés, mais sans nul doute lié au choc culturel et à l'absence de groupe de soutien proche. Ceci étant, les deux phénomènes ont beau être différents, leurs effets sur la violence subie par les gens normaux se cumulent. 1
Bisounours Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 3 minutes, Rincevent a dit : Il s'agit de phénomènes différents J'ai bien compris ! d'ailleurs tu remarqueras que j'ai placé judicieusement un espace Mais oui, du coup, on se retrouve avec deux groupes qui pourrissent bien la vie.
Johnnieboy Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 22 minutes, Rincevent a dit : L'arrivée des MNA semble correspondre à ce phénomène. Mais il y a peut-être d'autres facteurs en jeu, par exemple : https://www.cairn.info/revue-l-information-psychiatrique-2015-2-page-118.htm Ça doit expliquer les exactions des Occidentaux dans leurs colonies, aussi ! Plus sérieusement, c’est une étude très intéressante.
Azref Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 Il y a 4 heures, Boz a dit : Je ne sais pas. Je ne suis pas sûr que même les meilleurs parents du monde puissent endiguer la fascination du groupe de pairs (c'est câblé par l'évolution, et pour de bonnes raisons) et la socialisation qui en découle. En fait si, je sais : les parents concernés et qui le peuvent se barrent de ces endroits dès que possible. Ce qui, malheureusement, tend à rendre le groupe de pairs subsistant encore plus dysfonctionnel, par "purification". Pour le coup, selon pas mal d'anecdotes familiales que j'ai entendu de proches bossant avec des cas difficiles, des parents présents qui veillent au grain (surtout le papa) et ayant un boulot sont le meilleur moyen d'avoir des gamins qui filtrent eux mêmes les relations qu'ils ont dans les cités. Et ceci indépendamment de la pauvreté de la famille. Après c'est vrai, le premier souhait de ces gamins et de se barrer des quartiers violents le plus vite possible. 2
Bisounours Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 Je confirme bien évidemment, pour avoir travaillé dans ce milieu. On a souvent les enfants qu'on mérite. Certains parents sont incompétents, ils font ce qu'ils peuvent, au mieux, mais n'ont pas les capacités, les clés pour faire bien, ou le moins mal possible.
BirdyNamNam Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 1 minute, Bisounours a dit : Je confirme bien évidemment, pour avoir travaillé dans ce milieu. On a souvent les enfants qu'on mérite. Certains parents sont incompétents, ils font ce qu'ils peuvent, au mieux, mais n'ont pas les capacités, les clés pour faire bien, ou le moins mal possible. Les familles mono parentales notamment. 1
Bisounours Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 4 minutes, BirdyNamNam a dit : Les familles mono parentales notamment. Oui, bien sûr, mais pas que. Parfois justement, elles s'appliquent encore davantage. C'est plutôt le cumul de plusieurs carences. Et des couples parentaux dysfonctionnels, ma foi, ça peut être pire.
Rincevent Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit : Ça doit expliquer les exactions des Occidentaux dans leurs colonies, aussi ! Ma foi, quand les gestuelles sont très différentes, il est courant d'interpréter un geste "étranger" courant comme une agression ou une provocation (c'est sans doute pour ça que les clips de "musiques urbaines" me laissent généralement un léger sentiment de malaise) ; et si celui qui interprète mal a un casque en liège et un fusil à répétition, ça peut vite faire des Chocapics.
BirdyNamNam Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 3 minutes, Bisounours a dit : Oui, bien sûr, mais pas que. Parfois justement, elles s'appliquent encore davantage. C'est plutôt le cumul de plusieurs carences. Et des couples parentaux dysfonctionnels, ma foi, ça peut être pire. C'est vrai. Thomas SOWELL décrit assez bien dans "discrimination and disparities" le lien entre l'augmentation de l'exclusion sociale des Noirs américains avec l'augmentation des familles mono parentales avec des pères qui quittent le foyer en espérant que les Social Policies prennent le relai.
Rincevent Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 11 minutes, BirdyNamNam a dit : C'est vrai. Thomas SOWELL décrit assez bien dans "discrimination and disparities" le lien entre l'augmentation de l'exclusion sociale des Noirs américains avec l'augmentation des familles mono parentales avec des pères qui quittent le foyer en espérant que les Social Policies prennent le relai. Les pères ne quittent pas le foyer en espérant ça ; ils quittent plutôt le foyer en espérant repeindre l'intérieur d'une autre gonzesse. Et ce sont les femmes qui cherchent moins à les retenir, sachant que les Social Policies seront là pour cracher au bassinet. Et ce nomadisme sexuel dissout peu à peu les groupes sociaux dans lesquels eux et elles devraient normalement s'insérer et qui devraient contribuer à solidifier la cellule familiale. TL;DR : peu importe le détail de la structure familiale, seule la socially enforced monogamy permet la civilisation. 1 1
MXI Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 1 hour ago, Johnnieboy said: J’entends cet argument. Même s’il semble plus déranger dès que l’on commence à l’utiliser pour affirmer que les agressions sexuelles et les viols seraient sous-estimés. Néanmoins, cela n’explique pas pourquoi les escroqueries seraient en hausse, non ? J'ai dit sous estimé pour les crimes non graves... ceci dit, je suis convaincu que les viols sont sous estimés, pour les cas glauques de viols incestueux qui représentent une part non négligeable du total. Je répondais au point "les crimes non graves hors escroquerie sont stables" => pas convaincu cf ci dessus. Pour les escroqueries, effet Amazon? Explosion des services en ligne et utilisation de CB même pour montants insignifiants (sans contact), génère plus d'opportunités pour les cols blancs est une hypothèse. Il faudrait voir les détails par type d'escroquerie.
Marlenus Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 2 minutes ago, Rincevent said: TL;DR : peu importe le détail de la structure familiale, seule la socially enforced monogamy permet la civilisation. La polygamie avait un intérêt certains à l'époque où tu te retrouvais veuve rapidement. Maintenant, effectivement, cela veut dire une polygamie tournée vers les veuves, pas les vierges. 1
BirdyNamNam Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 2 minutes, Rincevent a dit : Les pères ne quittent pas le foyer en espérant ça ; ils quittent plutôt le foyer en espérant repeindre l'intérieur d'une autre gonzesse. Et ce sont les femmes qui cherchent moins à les retenir, sachant que les Social Policies seront là pour cracher au bassinet. Et ce nomadisme sexuel dissout peu à peu les groupes sociaux dans lesquels eux et elles devraient normalement s'insérer et qui devraient contribuer à solidifier la cellule familiale. TL;DR : peu importe le détail de la structure familiale, seule la socially enforced monogamy permet la civilisation. OK, avec ca. Ceci dit, les Social Policies déculpabilisent les hommes et ca n'aide pas sachant que oui, ce sont des queutards. Mais on se rejoint.
Bisounours Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 Il y a une foultitude de délits pour lesquels il n'y a pas de plainte déposée car zéro confiance sur le résultat. Genre vol de vélo, pickpocket métro etc. Ma fille l'a vécu récemment d'ailleurs. Ce sont aussi toutes ces incivilités quotidiennes qui créent ce sentiment de vulnérabilité et d'insécurité qui te font baisser les yeux et craindre un coup de latte pour rien ou si peu.
Johnnieboy Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 1 minute, Bisounours a dit : Il y a une foultitude de délits pour lesquels il n'y a pas de plainte déposée car zéro confiance sur le résultat. Genre vol de vélo, pickpocket métro etc. Ma fille l'a vécu récemment d'ailleurs. Ce sont aussi toutes ces incivilités quotidiennes qui créent ce sentiment de vulnérabilité et d'insécurité qui te font baisser les yeux et craindre un coup de latte pour rien ou si peu. Je connais et comprends ce sentiment. Le problème, c’est que l’on ne peut pas baser toute une conversation sur ça + des faits divers à l’échelle d’un pays de plus de 60 millions d’habitants.
Rincevent Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit : Je connais et comprends ce sentiment. Le problème, c’est que l’on ne peut pas baser toute une conversation sur ça + des faits divers à l’échelle d’un pays de plus de 60 millions d’habitants. Hélas, une agrégation de faits divers, ça finit par faire des statistiques (qui permettent, ou devraient permettre, de savoir si les faits divers en question sont simplement des outliers ou bien le signe de phénomènes de fond).
Bisounours Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 Ce n'est pas du tout le cas. Pour les faits cités on est bien loin des incivilités qui à ma connaissance relèvent d'un manque de politesse ce petit plus qui apporte de la fluidité aux relations humaines. À moins de dévaluer le sens des mots... ce que je suis prête à penser largement. Quand les victimes sont tellement écoeurées qu'elles ne déposent plus de plainte pour un vol de portable avec violence, on peut s'inquiéter légitimement sur la banalisation du mal. Parallèlement c'est une deuxième atteinte qui leur est faite alors que les coupables s'en tirent pépère lorsqu'elles le font.
Mister_Bretzel Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 46 minutes ago, Rincevent said: Les pères ne quittent pas le foyer en espérant ça ; ils quittent plutôt le foyer en espérant repeindre l'intérieur d'une autre gonzesse. Et ce sont les femmes qui cherchent moins à les retenir, sachant que les Social Policies seront là pour cracher au bassinet. Et ce nomadisme sexuel dissout peu à peu les groupes sociaux dans lesquels eux et elles devraient normalement s'insérer et qui devraient contribuer à solidifier la cellule familiale. TL;DR : peu importe le détail de la structure familiale, seule la socially enforced monogamy permet la civilisation. L'argument auquel je me heurte c'est le suivant : tu penses vraiment qu'en retirant les aides aux personnes qui sont déjà en mauvaise situation va vraiment l'améliorer ? L'Etat a créé une dépendance par son aide sociale, les comportements se sont adaptés. L'adaptation inverse va faire très mal. La suppression des aides qui ne s'accompagne pas d'un contexte économique prospère où les opportunités sont nombreuses va juste mener à un désastre encore plus grand. Dans les banlieues pourries, c'est pas demain la veille que les entreprises qui recrutent vont fleurir.
Rincevent Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 à l’instant, Mister_Bretzel a dit : L'Etat a créé une dépendance par son aide sociale, les comportements se sont adaptés. L'adaptation inverse va faire très mal. Oui, tout comme la fin de l'inflation est toujours économiquement très douloureuse. Ce n'est pas joyeux, mais c'est nécessaire. C'est d'ailleurs une preuve très forte de la perversité profonde de l'État-providence. 3
BirdyNamNam Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 2 minutes, Mister_Bretzel a dit : L'argument auquel je me heurte c'est le suivant : tu penses vraiment qu'en retirant les aides aux personnes qui sont déjà en mauvaise situation va vraiment l'améliorer ? L'Etat a créé une dépendance par son aide sociale, les comportements se sont adaptés. L'adaptation inverse va faire très mal. La suppression des aides qui ne s'accompagne pas d'un contexte économique prospère où les opportunités sont nombreuses va juste mener à un désastre encore plus grand. Il faut faire l'inverse - 1. tu libères l'économie pour créer des emplois, et 2. tu diminues drastiquement les aides sociales pour que 3. les personnes restant fragiles dépendent de la charité privée, qui est la seule réellement charitable. et enfin que 4. les citoyens redeviennent des personnes responsables de leurs actes. Mais ca n'arrivera pas car c'est foutu et trop tard. 3
Mister_Bretzel Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 Just now, BirdyNamNam said: Il faut faire l'inverse - 1. tu libères l'économie pour créer des emplois, et 2. tu diminues drastiquement les aides sociales pour que 3. les personnes restant fragiles dépendent de la charité privée, qui est la seule réellement charitable. et enfin que 4. les citoyens redeviennent des personnes responsables de leurs actes. Mais ca n'arrivera pas car c'est foutu et trop tard. Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est bien l'objet de mon message... 1
Johnnieboy Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 51 minutes, Bisounours a dit : Ce n'est pas du tout le cas. Pour les faits cités on est bien loin des incivilités qui à ma connaissance relèvent d'un manque de politesse ce petit plus qui apporte de la fluidité aux relations humaines. À moins de dévaluer le sens des mots... ce que je suis prête à penser largement. Quand les victimes sont tellement écoeurées qu'elles ne déposent plus de plainte pour un vol de portable avec violence, on peut s'inquiéter légitimement sur la banalisation du mal. Parallèlement c'est une deuxième atteinte qui leur est faite alors que les coupables s'en tirent pépère lorsqu'elles le font. La banalisation du mal, rien que ça ! Haha Plus sérieusement, je me suis fait voler mon téléphone cet été et je n’ai pas porté plainte car c’est une perte de temps, voilà tout. Avec violence ou pas.
Rincevent Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit : Plus sérieusement, je me suis fait voler mon téléphone cet été et je n’ai pas porté plainte car c’est une perte de temps, voilà tout. Avec violence ou pas. Et donc, si tout le monde fait comme toi, il se passe quoi ?
Bisounours Posté 28 août 2020 Signaler Posté 28 août 2020 Ben voilà la banalisation du mal dans le sens du pas bien. Pas le Mal bien sûr La propriété d'autrui osef. D'ailleurs tu as laissé tomber. Et à partir de quel moment tu vas estimer que ce n'est pas une perte de temps ? Pour un vélo ? Ton porte feuille ? Ta voiture ? C'est donc une question de valeur plus que de principe. Donc c'est la fête pour les voleurs de téléphones et de vélos
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