Revenu universel, libéral-compatible ?

[Marlenus]

10 minutes ago, Rincevent said:

 

C'est exactement ce que je sous-entendais.

 

Il y a un truc que peu de gens voient dans le concept de démocratie, c'est que si elle repose sur un corps de citoyens, elle repose implicitement sur le fait que le reste du monde en est exclu. Et là, on voit la plupart des belles âmes démocrates se décomposer au fur et à mesure où elles comprennent cette évidence.

Il y a des partisans du gouvernement mondial

[Rincevent]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Il y a des partisans du gouvernement mondial

Ça permet aussi de les faire sortir du bois, ces petits salopiauds.

[Extremo]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Il y a des partisans du gouvernement mondial

 

Qui excluent donc les extraterrestres ainsi que les futurs habitants de la colonie martienne d'Elon Musk... 

[Marlenus]

7 minutes ago, Extremo said:

 

Qui excluent donc les extraterrestres ainsi que les futurs habitants de la colonie martienne d'Elon Musk... 

Faut bien qu'il y ait un endroit pour les exilés (volontaires ou pas 😛 ).

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Faut bien qu'il y ait un endroit pour les exilés (volontaires ou pas 😛 ).

Hé, Benjamin Constant voyait dans l'exil la peine la plus juste pour les crimes graves. Et je ne suis pas loin de lui donner tort.

[Marlenus]

1 hour ago, Rincevent said:

Hé, Benjamin Constant voyait dans l'exil la peine la plus juste pour les crimes graves. Et je ne suis pas loin de lui donner tort.

Mouais, le problème étant que si tu ne comptes pas rester dans le pays, tu peux faire ce que tu veux.

 

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Marlenus a dit :

Mouais, le problème étant que si tu ne comptes pas rester dans le pays, tu peux faire ce que tu veux.

C'était une peine parfaite pour un monde de gens enracinés et "chez eux quelque part".

[Marlenus]

Just now, Rincevent said:

C'était une peine parfaite pour un monde de gens enracinés et "chez eux quelque part".

Oui, mais ce n'est plus notre monde.

 

[Mégille]

Le 28/09/2023 à 12:45, GilliB a dit :

400€, on est loin d'un filet de sécurité (se loger, se nourrir, etc..)

 

Le RU n'a pas forcément vocation à rendre obsolète l'épargne, les assurances, l'aide des proches et des associations, qui viennent s'y ajouter.

 

Le 28/09/2023 à 13:50, L'affreux a dit :

Sur le revenu universel, je suis, comme beaucoup, plutôt ouvert en théorie dans la mesure où il s'agirait de remplacer l'ensemble des aides sociales, en supprimant donc les administrations rendues inutiles ainsi qu'une bonne partie du contrôle des administrations sur la population.

 

Au moins le RSA, le chômage, les allocations familiales et la retraite publique. 

 

Le 28/09/2023 à 13:50, L'affreux a dit :

Et je suis complètement opposé dans la pratique parce que bon il ne faut pas rêver on sait bien que ce serait juste un truc en plus, et un des pires.

 

+1

 

Le 28/09/2023 à 13:50, L'affreux a dit :

Sans soutenir le revenu universel, j'ai tout de même eu une idée pour l'améliorer : plutôt que d'être alloué à tout le monde, il pourrait être alloué sans condition à ceux qui en font la demande. Ce qui ferait que la société aiderait les personnes qui se déclareraient dans le besoin. Ce ne serait plus un dû, mais une aide reçue. Je suppose que sous cette condition, ce serait plus sain. Et on peut même imaginer une version avec un registre public des demandes ce qui mettrait de l'auto-contrôle car ce n'est pas si facile de se déclarer publiquement comme ayant besoin d'assistance. Une sorte de RSA sans condition. Donc le montant pourrait être aligné sur celui de l'actuel RSA.

 

J'aime bien cette idée. On pourrait aussi imaginer que l'état se contente de fixer la somme totale distribuée, et qu'elle est divisée par le nombre de demandeur chaque année. Ca me semble encore mieux pour dissuader, ça fait appel à un sentiment meilleurs et plus proche de l'enjeux ici. Bien entendu, dans tous les cas l'argent est pris aux autres, mais ce serait d'autant plus visible de cette façon. 

[Bisounours]

il y a 8 minutes, Mégille a dit :

 

Remplacer au moins le RSA, le chômage, les allocations familiales et la retraite publique 

Qu'est ce que tu veux dire par retraite publique ? Toutes les retraites payées à tous les fonctionnaires, d'Etat, hospitalier, territorial ?

Et ton RU serait de quel ordre ?

[fm06]

22 minutes ago, Mégille said:

et la retraite publique

 

Le minimum vieillesse?

 

EDIT: ça a changé de nom, c'est l'Allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa)

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F16871

[Bisounours]

L'aspa c'est une allocation différentielle. Plafond 960 euros pour une personne seule...

[GilliB]

il y a 46 minutes, Bisounours a dit :

L'aspa c'est une allocation différentielle. Plafond 960 euros pour une personne seule...

C'est surtout une allocation qui est remboursable lors des successions (ce qui est très bien).

[Tramp]

Il ne peut pas y avoir d’alloc à des gens valides sans contrepartie de chercher du travail. 
Si on veut renommer le RSA en RU grand bien leur fasse, et qu’on supprime ou fusionne avec d’autres trucs. Idem. 
Mais il ne peut pas y avoir de générosité publique sans contrepartie pour les gens valides. 

[Lameador]

12 minutes ago, Tramp said:

Il ne peut pas y avoir d’alloc à des gens valides sans contrepartie de chercher du travail. 
Si on veut renommer le RSA en RU grand bien leur fasse, et qu’on supprime ou fusionne avec d’autres trucs. Idem. 
Mais il ne peut pas y avoir de générosité publique sans contrepartie pour les gens valides. 

 

Cela existe dans des pays relativement prospères, tels que le sultanat de Bruneï ou les émirats arabes unis. Mais pas que dans les pays riches, en France on a le RSA et aux US ils ont les food stamps.

Je pensais comme toi il y a un certain temps, mais je pense que l'humanité a accumulé tellement de richesses, que les gens ont des productivités tellement différentes, que l'IA est si proche et l'opinion publique si <éviter les termes trop connotés> favorable à la société du care que malheureusement si.

 

Sauf à considérer la perte du droit de vote comme une contrepartie, exigible de tout allocataire valide ou non.

[Bisounours]

il y a 22 minutes, Tramp a dit :

Mais il ne peut pas y avoir de générosité publique sans contrepartie pour les gens valides

C'est ce qui est mis en œuvre pour les bénéficiaires du RSA.

[Marlenus]

26 minutes ago, Bisounours said:

C'est ce qui est mis en œuvre pour les bénéficiaires du RSA.

Sauf qu'ils bossent mais au black.

 

L'image du RSAstes qui gagne 3k-4k grâce au black est bien présente.

 

Et cela existe.

Même si à mon avis moins qu'on ne le pense.

Et que beaucoup plus de gens que l'on ne le pense sont inemployables dans le privé.

[Bisounours]

il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

Sauf qu'ils bossent mais au black

Il me semble que Tramp évoquait le principe de l'allocation soumise à condition.

Le RMI, puis le RSA ont toujours été conditonnés à la mise en œuvre et au respect d'un contrat dit d'insertion, établi avec l'usager, et en fonction de son parcours, ses capacités à bosser, ou se faire soigner, donc insertion au sens large.

 

Bien évidemment que certains bossent au black.

 

Et en quoi ce serait préférable de filer du RU quelle que soit la situation prof. et financière de son bénéficiaire ? Je vois bien un cadre grassement payé toucher son RU et le refiler à ses enfants, manière d'augmenter leur revenu, par exemple...

 

[Tramp]

Un moyen facile d’inciter à bosser c’est de mettre 2 mois de carence avant obtention.

Ensuite tu le départementalise pour de vrai : les départements fixes le montant et le seuil d’éligibilité et paient avec leurs propres ressources. Mieux encore, via un prélèvement spécialement identifié pour ça. 

[Marlenus]

49 minutes ago, Bisounours said:

Il me semble que Tramp évoquait le principe de l'allocation soumise à condition.

Le RMI, puis le RSA ont toujours été conditonnés à la mise en œuvre et au respect d'un contrat dit d'insertion, établi avec l'usager, et en fonction de son parcours, ses capacités à bosser, ou se faire soigner, donc insertion au sens large.

 

Bien évidemment que certains bossent au black.

 

Et en quoi ce serait préférable de filer du RU quelle que soit la situation prof. et financière de son bénéficiaire ? Je vois bien un cadre grassement payé toucher son RU et le refiler à ses enfants, manière d'augmenter leur revenu, par exemple...

 

Pour un cadre, la solution habituelle que j'ai vu c'est une réduction d'impôts. En général, quand tu as une diminution/suppression d'impôts c'est rare que tu refiles l'argent aux gamins (combien l'ont fait avec la TH ou le feront avec la redevance)?

Mais bon, si il le fait il pourra le faire, pas de problèmes.

 

 

Pourquoi c'est préférable?

Car le RSA est une trappe à pauvreté, tu dois te poser la question de combien tu dois gagner en bossant pour que ce soit rentable.

Là, c'est rentable de suite pour tout le monde. Donc il n'y a pas d'incitation à ne pas bosser.

 

Autres bénéfices annexes:

-Tout le monde y ayant droit, le risque de fraude diminue, les contrôles pour savoir si tu remplis les conditions baissent, etc.

Ce qui, dans une administration bien faites, diminue donc les personnels s'en chargeant.

 

[Tramp]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Là, c'est rentable de suite pour tout le monde. Donc il n'y a pas d'incitation à ne pas bosser.

Ben si. Y a des tas de gens qui se contenteront du minimum. Garanti 800 euros a tout le monde sans contrepartie et tu vas voir combien de glandus migrent en Lozère jouer à la console toute la journée. 

 

il y a une heure, Marlenus a dit :

Autres bénéfices annexes:

-Tout le monde y ayant droit, le risque de fraude diminue, les contrôles pour savoir si tu remplis les conditions baissent, etc.

Ce qui, dans une administration bien faites, diminue donc les personnels s'en chargeant.

Le risque de fraude doit être porté par ceux qui touchent le RSA. En gros les frais de gestions doivent venir en déduction de celui ci. Plus il y a de fraudeurs, plus il est bas. Plus il est bas, moins y a de fraudeurs. 

[Marlenus]

41 minutes ago, Tramp said:

Ben si. Y a des tas de gens qui se contenteront du minimum. Garanti 800 euros a tout le monde sans contrepartie et tu vas voir combien de glandus migrent en Lozère jouer à la console toute la journée. 

Déjà tu fais un RU à 800€ c'est une fourchette haute comme RU.

Mais actuellement, tu as l'équivalent de 800€ avec le RSA+APL+CMU+autres avantages comme transports gratuits, etc.

Je n'ai pas vu de migrations énorme en lozère depuis que le RSA a été instauré.

 

Je ne dis pas que ces personnes n'existerons pas, il y a toujours eu des marginaux dans une société.

 

Mais pour l'immense majorité des gens, gagner 800€, quand c'est 800€ pur, pas 800€+APL+CMU+chèque énergie+gratuité des services publics+etc. , je connais très très peu de personnes qui vont s'en satisfaire longtemps.

Et à la rigueur, je voudrais bien voir quel patron aura envie d'embaucher ces personnes là.

 

 

Edit:

Pour le coup, cette histoire de bien vivre dans la diagonale du vide pour quelqu'un qui n'en est pas originaire, pour moi c'est un truc a bien se désillusionner.

Déjà si c'est la diagonale du vide, c'est pas pour rien, adios les services publics et autres avantages.

Ensuite, une part non négligeable de tes ressources viennent de tes relations, partir dans un endroit où tu n'en as pas est rarement une bonne idée, surtout que là bas c'est encore plus vital (et je sais bien de quoi je parle).

Surtout dans des régions qui n'aiment déjà pas le gars du village voisin, alors le dionysien, j'en parle pas.

 

Alors oui, il peut y avoir des greffes réussies, mais à mon sens cela nécessite un état d'esprit que tout le monde n'a pas, loin de là.

 

[Tramp]

il y a 58 minutes, Marlenus a dit :

Je n'ai pas vu de migrations énorme en lozère depuis que le RSA a été instauré.

Parce que c’est un parcours du combattant pour avoir toute ces aides. Tu changes de département, il faut tout refaire. Donne la sans condition et tu changes la donne. 

[Rübezahl]

Il y a 9 heures, Tramp a dit :

Ben si. Y a des tas de gens qui se contenteront du minimum. Garanti 800 euros a tout le monde sans contrepartie et tu vas voir combien de glandus migrent en Lozère jouer à la console toute la journée. 

Pas besoin de 800€, ni d'aller en Lozère.
Actuellement, avec 400€ il y a des "individus" qui ne sortent tout simplement plus jamais du RSA.

Et ils sont en général toujours dans un réseau (de clodos + aficionados), même si le "vivre-ensemble"/construire ensemble y sont forcément quasi-inexistants.

 

Ces gens-là ont probablement toujours existé, marginalement,.

Le souci c'est de vouloir entraîner l'ensemble de la société dans cette clochardisation.

 

"Pour quelqu'un qui cherche le pouvoir, l'homme le plus pauvre est le plus utile." - Salluste (86 av. JC Amiternum - 35 av. JC, Rome)

[Rübezahl]

https://www.bfmtv.com/bfm-dici/alpes-du-sud-l-insee-devoile-le-profil-des-menages-pauvres-sur-le-territoire_AN-202310040582.html

> ... Dans le reste du département, on retrouve avant tout la typologie la plus répandue: des locataires éloignés de l’emploi.
> Ce sont le plus souvent des personnes vivant seules et dont les allocations sont la principale source de revenus.
> Ce profil est notamment surreprésenté dans le pays de Forcalquier (26% des personnes pauvres).

 

J'aime bien "éloignés de l'emploi". Cette blague.

Dans mon département les allocs sont, pour une certaine population, un mode de vie, et cela depuis des années.

 

[Adrian]

Citation

 

 

We study the causal impacts of income on a rich array of employment outcomes, leveraging an experiment in which 1,000 low-income individuals were randomized into receiving $1,000 per month unconditionally for three years, with a control group of 2,000 participants receiving $50/ month. We gather detailed survey data, administrative records, and data from a custom mobile phone app. The transfer caused total individual income to fall by about $1,500/year relative to the control group, excluding the transfers. The program resulted in a 2.0 percentage point decrease in labor market participation for participants and a 1.3-1.4 hour per week reduction in labor hours, with participants’ partners reducing their hours worked by a comparable amount. The transfer generated the largest increases in time spent on leisure, as well as smaller increases in time spent in other activities such as transportation and finances. Despite asking detailed questions about amenities, we find no impact on quality of employment, and our confidence intervals can rule out even small improvements. We observe no significant effects on investments in human capital, though younger participants may pursue more formal education. Overall, our results suggest a moderate labor supply effect that does not appear offset by other productive activities.

 

 

[Lexington]

La même en plus détaillée

 

https://x.com/athan_k/status/1819423883998458024?s=46

 

 

[fm06]

Pour ceux qui n’ont pas de compte X:

https://threadreaderapp.com/thread/1819423883998458024.html

[Mégille]

Dommage que le groupe test n'ait pas reçu une aide conditionnée au revenu ou à l'activité.

[Tramp]

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

Dommage que le groupe test n'ait pas reçu une aide conditionnée au revenu ou à l'activité.

Ils l’ont eu : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Earned_income_tax_credit