Les droitards, quelle plaie

[Batcap]

  Le 04/09/2017 à 20:38, Lameador a dit :

 

Les Italiens font-ils, ou faisaient-ils partie du Tiers-Monde ?

 

Les ouest-allemands en 46, tiers-monde ou pas ?

 

Il y a une féroce  hypocrisie à circonscrire la question à son caractère strictement économique.

Expand  

 

 

Les Italiens qui ont émigré aux États-Unis au début du XXè siècle étaient probablement moins éduqués que les immigrés actuels. En général, ils maîtrisaient un travail manuel et c'est tout. Ils ne parlaient même pas la langue.

[Bézoukhov]

  Le 04/09/2017 à 15:50, Rincevent a dit :

Et moi qui croyait que le but était de convaincre les indécis de pencher vers les libertariens et non vers l'alt-right...

Expand  

 

Non, ça ressemble plutôt à une forme de pogo entre libertariens tendance Reason pour se réchauffer les miches en se disant que, non, décidément, ils ne sont pas comme eux.

Tu arrêtes ta recension au bout de deux minutes, mais la suite n'est qu'un catalogue de points divers et variés pour montrer que les libertariens ne sont pas d'accord avec eux, ou plutôt avec une partie de l'alt-right qui a pu prendre cette position. Ils ne souhaitent pas définir ce qu'ils entendent par alt-right ; qu'est-ce-qui est central dans la nouvelle droite américaine ? Pourquoi des gens qui étaient libéraux ont fait défection tout en gardant une idée plutôt négative de l’État ? Ce qu'ils ont mis au-dessus de la critique de l’État, c'est bien la problématique de "l'alt-right", en deux mots la place spécifique de la culture occidentale dans le développement économique et politique du Monde. Pourquoi le libertarianisme a-t-il du mal à penser ce sujet ? (bon, là, ça nécessiterait une auto-critique ; ils en sont encore loin).

[Batcap]

C'est quoi votre problème avec Reason, les gars ? On peut pas louer Contrepoints d'un côté et se moquer de Reason de l'autre, ce n'est pas sérieux. Ils font un très  bon taffe et sont reconnus comme sérieux même par les non-libertariens. 

[Marlenus]

  Le 04/09/2017 à 20:38, Lameador a dit :

 

Les Italiens font-ils, ou faisaient-ils partie du Tiers-Monde ?

Expand  

Au début du siècle dernier?

Oui.

 

Perso je les comparerais à l'immigration mexicaine actuelle.

 

  Citation

 L'intégration des italiens a-t'elle été harmonieuse

Expand  

En tout cas la mafia a prospérée

[Batcap]

Je suis allé lire les commentaires sous la vidéo de Reason : quasiment tous les commentaires négatifs sont le fait d'islamophobes de base, de conspirationnistes délirants ou d'antisémites old school voire les trois à la fois. Ces gens n'ont rien à faire chez nous.

[Nihiliste frustré]

  Le 04/09/2017 à 16:18, Johnnieboy a dit :

 

 

En fait, l'exemple de ce qu'il se passe aux États-Unis est la démonstration que je cherchais concernant l'intuition dont je fais part dans ce post. Si le libéralisme n'est pas aussi défendu au nom de valeurs humanistes (valeurs sans lesquelles notre doctrine ne tient par ailleurs pas debout), et bien, les soi-disant libéraux n'auront aucun scrupule à abandonner nos valeurs au profit du premier rhéteur démagogue liberticide qui leur promettra de satisfaire leurs passions (les fumeurs de joint voteront pour les écolos, les xénophobes pour l'extrême-droite, etc). C'est ce qui s'est passé aux USA : on a vu le vrai visage de certains de nos soi-disant alliés tels que Rockwell ou Block, entre autres.

Expand  

Oui, mais deux petites remarques :

1) Les valeurs humanistes en question, pour plein de gens, ça fait références à des trucs de gauchistes. Charge à nous de changer la donne ; il faut définir clairement ce que nous, nous entendons par là et le faire connaitre. Gros travail, long et qui n'ira pas sans polémiques internes.

2) Je reste convaincu qu'il nous faut tout autant éviter de passer pour des cyniques que des utopistes. Ainsi, notre discours moral devrait, à mon avis, être accompagné de réalités parfois dures à entendre pour certains (et moins pour d'autres) : nécessité de mendier l'aide dont on a besoin, possibilité de subir des discriminations, etc...

 

  Le 04/09/2017 à 16:33, Ultimex a dit :

 

C'est un bonne remarque. Néanmoins (et je pense que c'était le sens du post de Rincevent), se limiter aux présupposés "moraux" du libéralisme n'est pas suffisant pour convaincre les gens :

- Il faut aussi les convaincre des bienfaits du libéralisme, ne pas oublier les conséquences. Pour prendre un exemple : dire que le libre-échange (des personnes et des marchandises) est une bonne chose sur le plan "moral", c'est bien, mais peut-être pas suffisamment persuasif pour des gens convaincus que ce dernier a des effets nocifs.

- Se limiter aux valeurs, c'est aussi prendre le risque d'avoir une posture uniquement moralisatrice. Et soyons honnête, pour une majorité de personnes, il n'y a rien de plus rebutant, de plus pénible que de se retrouver face à ce type d'individu.

Bref, il ne me semble pas possible de faire l'impasse sur les arguments conséquentialistes si nous voulons convaincre des bienfaits du libéralisme.

 

[Note : étant au boulot, je n'ai pas vu la vidéo en question, mon post étant donc d'ordre général].

Expand  

Okay pour le premier point, totalement en désaccord avec le second.

3) Pour la prise en compte des conséquences, il est à mon avis important de ne pas focaliser sur l'économique. Et le gros problème, c'est que les conséquences, on ne les connait pas. Un libéral, c'est avant tout un mec qui accepte de vivre dans un monde imprévisible et qui, si c'est là son désir, ne peut qu'espérer que les choses se stabilisent un jour. La liberté, c'est ouvrir le champ des possibles.

4) Pour le côté leçon de morale, je pense qu'il nous faut sortir de l'image d’affreux cyniques qui est la notre et même devenir les nouveaux curés de la société. Je n'imagine pas qu'une société puisse rester libre sans que des gardiens veillent aux grains. A mon avis, la majorité des personnes n'attendent que ça et c'est précisément ce qui selon moi explique le succès du socialisme. Je crains plus l'image de l'utopiste que celle du moralisateur.

[Nihiliste frustré]

5) Profit.

[ttoinou]

@Johnnieboy Un exemple de dérive illibérale de walter block ? Désolé si on (je) te l'as déjà demandé auparavant

[Batcap]

  Le 05/09/2017 à 00:20, ttoinou a dit :

@Johnnieboy Un exemple de dérive illibérale de walter block ? Désolé si on (je) te l'as déjà demandé auparavant

Expand  

 

 

Il a sorti une vidéo d'un niveau intellectuel catastrophique dans laquelle il défend plutôt une vision "closed borders" des USA.

[Solomos]

  Le 04/09/2017 à 19:40, Rincevent a dit :

1:20 : Des citations en faveur de l'Occident et non en faveur des blancs (contrasté explicitement par Milo machin), du coup ça va devenir compliqué de les accuser de racisme, l'Ouest n'est pas une "race". Une balle tirée dans le pied, une !

 

Justement, il n'accuse personne de racisme (en tout cas pas ici). Il accuse l'alt-right de se réclamer des «valeurs occidentales» sans être capable de dire lesquelles et sans se rendre compte que les valeurs occidentales héritées de Locke ou Smith vont à l'encontre de leur idées.

Je trouve ce point assez juste et je ne comprends pas ta critique.

[Fagotto]

Block est une trumpette.

[Hayek's plosive]

  Le 04/09/2017 à 15:54, Johnnieboy a dit :

 

 

C'est certain, c'est tellement poreux avec nous, les milieux xénophobes et racialistes...

 

 

On ne prend pas les mêmes précautions avec les gauchistes sur ce forum quand on les agonit d'insultes, on les moque, on médicalise leurs opinions ou on leur prête de cacher leurs vices derrière de belles idées (comme je l'ai souvent lu sous ta plume, par exemple).

 

Qui parlait de deux poids, deux mesures récemment ?

Expand  

 

Les gauchistes ne se revendiquent pas libéraux.

[Batcap]

  Le 05/09/2017 à 07:54, Hayek's plosive a dit :

 

Les gauchistes ne se revendiquent pas libéraux.

Expand  

 

 

Pardon ? Ils s'appellent comment en anglais, déjà ?

[Hayek's plosive]

  Le 05/09/2017 à 07:56, Johnnieboy a dit :

 

 

Pardon ? Ils s'appellent comment en anglais, déjà ?

Expand  

 

Ok, je pensais dans le contexte français. Dans ce cas effectivement tu as raison.

[Hayek's plosive]

  Le 04/09/2017 à 19:40, Rincevent a dit :

"right-wing populism is the antithesis of libertarianism", Rothbard n'était pas du tout d'accord (qu'il ait raison ou non, là n'est pas la question : ce que je dis, c'est que Rothbard a écrit publiquement à plusieurs reprises).

Expand  

Tu aurais des sources la dessus?

[Batcap]

  Le 05/09/2017 à 08:54, Hayek's plosive a dit :

 

Ok, je pensais dans le contexte français. Dans ce cas effectivement tu as raison.

Expand  

 

 

Cela arrive aussi en français, en fait. Quand je lisais pas mal le Courrier international, je me souviens qu'ils traduisaient souvent par libéral l'adjectif qui qualifiait les mouvements démocrates dans les dictatures ou les régimes autoritaires. Je trouvais ça assez schizophrénique car libéral pouvait tour à tour avoir une connotation positive puis négative.

[Batcap]

  Le 05/09/2017 à 08:57, Hayek's plosive a dit :

Tu aurais des sources la dessus?

Expand  

 

 

Je trouve pas ça très juste, la façon de présenter cela de Rincevent. Rothbard s'en fichait pas mal des hippies ou des xénophobes nationalistes. Tout ce qui guidait son action, c'était son refus des guerres iniques, son pacifisme. À partir de là, il pouvait considérer s'allier avec n'importe qui. Et dans le contexte américain, les isolationnistes se trouvent souvent très à droite.

[Solomos]

  Le 05/09/2017 à 08:58, Johnnieboy a dit :

 

 

Cela arrive aussi en français, en fait. Quand je lisais pas mal le Courrier international, je me souviens qu'ils traduisaient souvent par libéral l'adjectif qui qualifiait les mouvements démocrates dans les dictatures ou les régimes autoritaires. Je trouvais ça assez schizophrénique car libéral pouvait tour à tour avoir une connotation positive puis négative.

Expand  

 

Il y a le libéralisme politique qui est le bon libéralisme et le libéralisme économique qui est le mauvais.

J'ai remarqué ça avec José Bové qui critiquait le "libéralisme économique".

[Tramp]

Ouais, et encore, la liberté d'expression doit être taillée au cordeau, la presse encadrée et les partis politiques financés par les subventions.

[AX-poulpe]

  Le 05/09/2017 à 00:20, ttoinou a dit :

@Johnnieboy Un exemple de dérive illibérale de walter block ? Désolé si on (je) te l'as déjà demandé auparavant

Expand  

 

Soutenir publiquement le candidat Trump (pas le président hein, le candidat qui avait un programme de relance keynésienne, de fin du libre-échange et de ce qui pouvait rester de libre-circulation), ça me semble suffisamment clair. Surtout quand à côté de ça on avait Gary Johnson qui avait une chance historique de faire percer les idées libérales vu les deux repoussoirs qu'il avait en face. On pourra me dire que Block a soutenu Trump par réalisme/pragmatisme, je répondrai que le gars est pourtant un marginal qui s'est toujours fait une gloire d'être marginal et de défendre des idées si radicales qu'elles sont difficilement envisageables, ce qui lui aurait ressemblé c'eut plutôt été de soutenir Johnson. 

[Tramp]

Oui mais Gary Johnson préférait forcer les juifs à bosser pour les nazis et détruire l'économie américaine avec une taxe carbone. 

[Alchimi]

  Le 04/09/2017 à 15:49, Nigel a dit :

 Oui. J'ai bien compris. Sauf que l'Alt-Right se préocuppe de tous "les blancs" pas juste des américains. De fait, je ne comprends toujours pas l'argument. 

Expand  

 

De ce que je lis sur le net, l'alt-right américaine se préoccupe des blancs américains. Ils se foutent éperdumment des européens qu'ils méprisent, voient comme décadents et limite "traitres à la race".

[Fagotto]

Block a soutenu Trump officiellement par isolationnisme, on a vu le résultat, vu qu'il a l'air de toujours soutenir on peut penser que la vraie raison est plutôt à chercher du coté de l'immigration.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 04/09/2017 à 22:45, Nihiliste frustré a dit :

1) Les valeurs humanistes en question, pour plein de gens, ça fait références à des trucs de gauchistes. Charge à nous de changer la donne ; il faut définir clairement ce que nous, nous entendons par là et le faire connaitre.

 

2) Pour le côté leçon de morale, je pense qu'il nous faut sortir de l'image d’affreux cyniques qui est la notre et même devenir les nouveaux curés de la société. Je n'imagine pas qu'une société puisse rester libre sans que des gardiens veillent aux grains.

Expand  

 

1): Je pense pas que les Lumières soient gauchistes, mais quand j'en parle ici, on me dit que c'est intrinsèque au libéralisme...

 

2): https://fr.wikipedia.org/wiki/Quis_custodiet_ipsos_custodes%3F

[poney]

  Le 05/09/2017 à 08:58, Johnnieboy a dit :

 

 

Cela arrive aussi en français, en fait. Quand je lisais pas mal le Courrier international, je me souviens qu'ils traduisaient souvent par libéral l'adjectif qui qualifiait les mouvements démocrates dans les dictatures ou les régimes autoritaires. Je trouvais ça assez schizophrénique car libéral pouvait tour à tour avoir une connotation positive puis négative.

Expand  

 

La gauche aime tout le libéralisme sauf le libéralisme économique (et encore, ça dépend de quelle gauche)

[Johnathan R. Razorback]

  Le 05/09/2017 à 08:58, Johnnieboy a dit :

Cela arrive aussi en français, en fait. Quand je lisais pas mal le Courrier international, je me souviens qu'ils traduisaient souvent par libéral l'adjectif qui qualifiait les mouvements démocrates dans les dictatures ou les régimes autoritaires. Je trouvais ça assez schizophrénique car libéral pouvait tour à tour avoir une connotation positive puis négative.

Expand  

 

C'est parce qu'il y a un gentil libéralisme politique qui peut permettre à la gauche de faire oublier son passé totalitaire se réinventer, mais il ne faut pas le confondre avec le dangereux turbo-néo-libéralisme économique (c'est la position de sociaux-démocrates comme Serge Audier ou Sandra Laugier).

 

Edit: grillé par @Solomos

[Fagotto]

  Le 05/09/2017 à 10:58, Alchimi a dit :

 

De ce que je lis sur le net, l'alt-right américaine se préoccupe des blancs américains. Ils se foutent éperdumment des européens qu'ils méprisent, voient comme décadents et limite "traitres à la race".

Expand  

 

Le mec alt-right de base ne connais rien d ec equi se passe en-dehors des US de toute façon, alors y a peut-être des gens vaguement informés dans le lot mais même dans les têtes d'affiches c'est un peu la caricature du ricain jamais sorti de chez lui (et c'est même revendiqué). C'est pour ça qu'il est facile de les affoler à base d'une ou deux vidéos bien choisies, pour leur faire croire que l'Europe est ci ou ça (envahi/en guerre civile/ traitre etc...).

[Freezbee]

  Le 05/09/2017 à 07:54, Hayek's plosive a dit :

Les gauchistes ne se revendiquent pas libéraux.

Expand  

 

  Le 05/09/2017 à 07:56, Johnnieboy a dit :

Pardon ? Ils s'appellent comment en anglais, déjà ?

Expand  

 

 

[Rincevent]

  Le 05/09/2017 à 09:02, Johnnieboy a dit :

Je trouve pas ça très juste, la façon de présenter cela de Rincevent. Rothbard s'en fichait pas mal des hippies ou des xénophobes nationalistes. Tout ce qui guidait son action, c'était son refus des guerres iniques, son pacifisme. À partir de là, il pouvait considérer s'allier avec n'importe qui. Et dans le contexte américain, les isolationnistes se trouvent souvent très à droite.

Expand  

C'est plus compliqué que ça. Quand il était jeune, Rothbard militait sur son campus pour les "states rights", une cause qui, bien que légitime dans l'absolu, était à cette époque très marquée à droite (puisqu'elle permettait aux États ségrégationnistes de maintenir les lois Jim Crow contre l'avis de l'État fédéral).

 

@Hayek's plosive : google donc Rothbard right wing populism. Tu trouveras pas mal d'articles sur le site du LvMI et chez Lew Rockwell.

[Nigel]

  Le 05/09/2017 à 12:00, poney a dit :

 

La gauche aime tout le libéralisme sauf le libéralisme économique (et encore, ça dépend de quelle gauche)

Expand  

 

 La gauche est favorable au port d'armes ? Au droit de se prostituer ? A la liberté d'expression et d'association pour les fachos ? Pour la liberté scolaire ? Contre la discrimination positive ?