L'extrême droite, c'est quoi ?

[Turgot]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Cela dépend de ton EG, mais en France non.

 

Je me rappelle de Zemmour qui cite Georges Marchais dans ses discours sur l'immigration dans les années 80. Et dans mes souvenirs le PC défendait déjà un contrôle des frontières.

[Marlenus]

13 minutes ago, Turgot said:

 

Je me rappelle de Zemmour qui cite Georges Marchais dans ses discours sur l'immigration dans les années 80. Et dans mes souvenirs le PC défendait déjà un contrôle des frontières.

Je parlais de l'EG actuelle.

 

Mais oui, l'EG a bougé sur pas mal de point depuis la libération. L'immigration est un des endroits où elle a changée, mais elle a aussi beaucoup changée sur les moeurs.

Thorez qualifiait l'homosexualité de vice bourgeois et voyait dans l'avortement un moyen des bourgeois de contrôler les masses ouvrières;

 

Le PC a beaucoup évolué sur ce point.

 

D'ailleurs tu verras beaucoup plus de gens de l'EG soutenir les SJW que des gens de l'ED.

 

[Eltourist]

l'extreme droite en France c'est les 5-6 gus de Démocratie Participative, c'est tout

[Reykjavik]

Et les monarchistes? Peut-on les considérer comme d'extrême droite? Il y a-t-il une gestion économique spécifique à l'extrême droite? Pour l'extrême gauche on se doute qu'il s'agit d'un collectivisme ultime. Mais qu'est ce qu'une économie d'extrême droite?

[Lancelot]

9 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Éléments de réponse:

Ce que je retiens de tout ça c'est que c'est la gauche qui définit les termes du débat. La gauche est anti-capitaliste alors l'extrême droite c'est l'ultra-libéralisme. La gauche est anti-cléricale alors l'extrême-droite ce sont les intégristes religieux. La gauche est internationaliste alors l'extrême droite est identitaire et xénophobe. La gauche est progressiste alors l'extrême-droite est réactionnaire.

Sauf que les courants de gauche ne sont pas un bloc cohérent et peuvent contredire chacun de ces points. Et a fortiori l'extrême droite n'est pas un bloc cohérent non plus (même si c'est pratique intellectuellement de penser le contraire).

[Reykjavik]

Mais comme disait je ne sais plus qui, si les idées naissent à gauche puis migrent vers la droite (comme l'idée de liberté), dans 10000 ans un observateur regardant leur trajet au fil du temps ne le décrirait-il pas comme un mouvement oscillatoire en suivant leur cheminement sur le cercle des tendances? 

[Lancelot]

8 minutes ago, Reykjavik said:

Mais comme disait je ne sais plus qui, si les idées naissent à gauche puis migrent vers la droite (comme l'idée de liberté), dans 10000 ans un observateur regardant leur trajet au fil du temps ne le décrirait-il pas comme un mouvement oscillatoire en suivant leur cheminement sur le cercle des tendances? 

Si on prend l'exemple de l'anti-capitalisme il a été adopté largement par la droite mais pas abandonné par la gauche. L'internationalisme a toujours divisé la gauche et continue de le faire avec les no-borders contre les protectionnistes.

De manière générale on n'a pas un balancier qui oscille mais plusieurs, ils sont tous désynchronisés avec des vitesses différentes et la plupart ont plusieurs poids. Bref ce n'est pas une métaphore géniale

[Reykjavik]

Bon sang! C'est encore plus compliqué que le calcul des orbites des météorites? La théorie du chaos pourrait elle s'appliquer au idées?

[Extremo]

Il y a 1 heure, Reykjavik a dit :

Et les monarchistes? Peut-on les considérer comme d'extrême droite? Il y a-t-il une gestion économique spécifique à l'extrême droite? Pour l'extrême gauche on se doute qu'il s'agit d'un collectivisme ultime. Mais qu'est ce qu'une économie d'extrême droite?

 

Probablement le féodalisme si on parle de l'extrême-droite contre-révolutionnaire.

 

Pour les monarchistes je dirais que ça dépend vraiment du lieu, de l'époque, et du type de monarchie et de système économique qu'ils prônent.

[G7H+]

L'extrême-droite 

- n'est pas une manière dont les gens se définissent eux-mêmes

- est d'abord un qualificatif utilisé par quelqu'un pour rejeter, disqualifier un adversaire politique

- représente une place, un positionnement contingent aux positionnements des autres forces politiques

- ne représente pas une famille politique dotée d'une doctrine fixe

 

Pourrait-on dire que certains éléments des familles politiques bonapartiste, fasciste et jacobine (voir image en pièce jointe) se retrouvent dans les partis politiques dit d'/situés à l'extrême-droite en France aujourd'hui ?

[Neomatix]

J'ai du mal à comprendre ce triangle : gauche et droite seraient censées être les deux directions d'un même axe mais les notions qui y sont inscrites ne s'opposent absolument pas.

 

Sinon le FN est effectivement bonapartiste (et jacobin), fasciste (et collectiviste) mais pas orléaniste (ni libéral évidemment) si l'on considère la classification de Rémond et non la "pensée politique" des représentants actuels des maisons (auquel cas le FN serait bien orléaniste vu la xénophobie assumée du comte de Paris).

[Rincevent]

il y a 26 minutes, G7H+ a dit :

L'extrême-droite 

- n'est pas une manière dont les gens se définissent eux-mêmes

- est d'abord un qualificatif utilisé par quelqu'un pour rejeter, disqualifier un adversaire politique

- représente une place, un positionnement contingent aux positionnements des autres forces politiques

- ne représente pas une famille politique dotée d'une doctrine fixe

 

Pourrait-on dire que certains éléments des familles politiques bonapartiste, fasciste et jacobine (voir image en pièce jointe) se retrouvent dans les partis politiques dit d'/situés à l'extrême-droite en France aujourd'hui ?

L'essentiel des fascistes oui, la majorité des bonapartistes aussi, une partie (plutôt minoritaire) des jacobins de même. Mais il faut aussi y ajouter l'essentiel des réactionnaires (spécialement les légitimistes et autres traditionalistes), absents de ton diagramme.

[Johnathan R. Razorback]

J'aime mieux mon schéma, on voit mieux que les extrêmes peuvent finir par se rejoindre:

 

[

[Rincevent]

Diagramme de Nolan enrichi dans 5, 4, 3...

[Johnathan R. Razorback]

Le seul moyen de définir objectivement (et non relativement à une partition politique contingente) l'extrémisme politique, c'est l'acceptation de la violence, de la violence offensive, insurrectionnelle et/ou impérialiste. Le bolchevisme est d'extrême gauche parce qu'antidémocrate (coup d'Etat contre les républiques "bourgeoises") et belliciste (exporter la révolution mondiale). L'Action française était un royalisme d'extrême-droite parce que favorable au "coup de force" (titre d'un ouvrage de Maurras), sans oublier son soutien à l'impérialisme fasciste.

[Bézoukhov]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Diagramme de Nolan enrichi dans 5, 4, 3...

 

Et pourquoi pas des diagrammes de Nolan dans des topologies toriques, hein ?

[Neomatix]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Le seul moyen de définir objectivement (et non relativement à une partition politique contingente), l'extrémisme politique, c'est l'acceptation de la violence, de la violence offensive, insurrectionnelle et/ou impérialiste. Le bolchevisme est d'extrême gauche parce qu'antidémocrate (coup d'Etat contre les républiques "bourgeoises") et belliciste (exporter la révolution mondiale). L'Action française était un royalisme d'extrême-droite parce que favorable au "coup de force" (titre d'un ouvrage de Maurras), sans oublier son soutien à l'impérialisme fasciste.

Tu parles ici uniquement de la violence contre l'Etat et les institutions assimilées au système, non pas de la violence contre les individus ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Neomatix a dit :

Tu parles ici uniquement de la violence contre l'Etat et les institutions assimilées au système, non pas de la violence contre les individus ?

 

Contre les individus aussi, du moment que c'est structurant (i.e, régulier, voire légitimé par une idéologie). Une bagarre isolée entre groupes militants, ou entre un groupe politique et des passants, n'est pas suffisante pour parler d'extrémisme politique.

 

En revanche, avec ce critère, la plupart des groupes anarchistes ou antifas peuvent être classés à l'extrême-gauche.

[Rincevent]

il y a 29 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Et pourquoi pas des diagrammes de Nolan dans des topologies toriques, hein ?

Nan, en revanche c'est très adapté pour représenter les groupes (Z/nZ)^4.

[Neomatix]

il y a 25 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Contre les individus aussi, du moment que c'est structurant (i.e, régulier, voire légitimé par une idéologie). Une bagarre isolée entre groupes militants, ou entre un groupe politique et des passants, n'est pas suffisante pour parler d'extrémisme politique.

 

En revanche, avec ce critère, la plupart des groupes anarchistes ou antifas peuvent être classés à l'extrême-gauche.

Et la quasi-totalité des organisations politiques en fait (à part les anarcaps).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 30 minutes, Neomatix a dit :

Et la quasi-totalité des organisations politiques en fait (à part les anarcaps).

 

*soupire* je voulais dire, une violence physique et non instituée. Si on étend à la violence en général, les gouvernements non libéraux n'y échappent pas, mais alors on perd la distinction entre droite et extrême-droite, gauche et extrême-gauche. Ce qui me paraît éminemment dommageable.

[Cugieran]

Il n'y a aucun article précis à ce sujet sur Wikiberal.

Si vous arrivez à synthétiser cet échange en quelque chose de pas trop dégueulasse, ça peut faire une page  

[Nick de Cusa]

Aujourd'hui ça semble se concentrer sur priver préférentiellement de liberté des gens sur des critères arbitraires comme croyances, origines, couleur de peau, race, habillement 

[AX-poulpe]

On 12/02/2017 at 11:32 AM, Bisounours said:

L'extrème droite c'est quoi, là dedans ? Je comprends pas comment on peut qualifier Marine d'extrême droiteuse (discussion hier chez moi)

 

 

Obsession de la nation, du droit du sang, culture de l'autorité, du chef, glorification du passé. Marlenus l'a bien résumé, d'après tout ça il ne fait aucun doute pour moi que Le Pen est bien d'extrême-droite. Quant à ses idées économiques j'y viens un peu plus bas, mais en gros je pense que c'était plutôt son père qui était une anomalie dans son camp à son époque "libérale" économiquement, le retour à gauche économique de MLP et Philippot est un retour à la nature de l'extrême-droite. 

 

19 hours ago, Extremo said:

 

De Lesquen oui, mais Soral et le FN actuel sont pour moi de gauche, ils sont socialistes et j'ai quand même beaucoup de mal à classer un mec comme Soral qui est à la base communiste et qui se réclame d'Hugo Chavez à l'extrême-droite, un peu le même profil que Zemmour qu'on dit être d'extrême-droite mais qui lui aussi vient du communisme et cite souvent Marx. A droite il y a d'autres formes d'étatisme mais pas le socialisme qui pour moi est très clairement une idée de gauche (sous toutes ses formes : communisme, national-socialisme, social-démocratie, etc).

 

Je dirais que l'antisémitisme est quelque chose qui n'existe que très résiduellement à l'EG alors que c'est encore un vrai mouvement à l'ED, d'où ma classification de Soral plus à droite qu'à gauche. Le révisionnisme c'est quand même son péché mignon. 

 

14 hours ago, Reykjavik said:

Et les monarchistes? Peut-on les considérer comme d'extrême droite? Il y a-t-il une gestion économique spécifique à l'extrême droite? Pour l'extrême gauche on se doute qu'il s'agit d'un collectivisme ultime. Mais qu'est ce qu'une économie d'extrême droite?

 

Une économie d'extrême-droite ça me semble être une acceptation assez claire de la propriété privée (comme un moindre mal peut-être, mais le résultat est là) et donc une absence de remise en cause du marché libre dans son principe, mais avec une exigence omniprésente d'arrêter la liberté de ce marché là où commence un prétendu intérêt national. On voit donc plutôt l'économie de marché comme un moyen d'enrichissement de la nation que de l'individu. C'est évidemment marié à un mercantilisme décomplexé. Et comme l'intérêt national est suffisamment flou et inexistant pour qu'on y mette n'importe quoi, ça donne des tendances variables à l'extrême-droite sur le degré de limitation de la liberté économique, mais la logique est bien commune et elle n'existe pas d'après moi chez les libéraux qui préfèrent naturellement voir un français s'enrichir mutuellement avec un étranger méritant plutôt qu'avec un autre français qui réclame de la protection et des privilèges. Le FN a bien raison de voir chez les libéraux des "mondialistes" économiques (et pas que) parce que c'est bien ce que nous sommes. 

[Extremo]

il y a 23 minutes, Axpoulpe a dit :

Le FN a bien raison de voir chez les libéraux des "mondialistes" économiques (et pas que) parce que c'est bien ce que nous sommes. 

 

Euh non... Il faut pas confondre mondialisme avec libre-échange ou mondialisation, le mondialisme c'est la centralisation du pouvoir politique à l'échelle internationale (phénomène qu'on observe notamment depuis la seconde guerre mondiale), rien à voir avec la mondialisation des échanges. Typiquement le mondialisme économique c'est l'OMC, l'UE, ou les traités de "libre-échange", tout ça n'a rien à voir avec le libéralisme économique mais tout à voir avec la centralisation du pouvoir politique à l'échelle internationale, sur le plan économique ça donne évidemment une économie planifiée d'en haut, rien de libéral mais tout d'étatiste donc. Le vrai libre-échange c'est simplement un désengagement de l'Etat, aucun accord intergouvernemental, aucun traité, aucune institution supranationale ne sont nécessaires (tous ces éléments portent même préjudice à la liberté des échanges). Les anti-libéraux du FN pensent (par un manque flagrant de connaissance sur le sujet) que l'aboutissement du libéralisme ce serait un gouvernement mondial, alors que cette notion est tout ce qu'il y a de plus anti-libéral, étant donné que tout libéral cohérent soutient la décentralisation du pouvoir et le principe de subsidiarité.

[Johnnieboy]

18 minutes ago, Extremo said:

 

Euh non... Il faut pas confondre mondialisme avec libre-échange ou mondialisation, le mondialisme c'est la centralisation du pouvoir politique à l'échelle internationale (phénomène qu'on observe notamment depuis la seconde guerre mondiale), rien à voir avec la mondialisation des échanges. Typiquement le mondialisme économique c'est l'OMC, l'UE, ou les traités de "libre-échange", tout ça n'a rien à voir avec le libéralisme économique mais tout à voir avec la centralisation du pouvoir politique à l'échelle internationale, sur le plan économique ça donne évidemment une économie planifiée d'en haut, rien de libéral mais tout d'étatiste donc. Le vrai libre-échange c'est simplement un désengagement de l'Etat, aucun accord intergouvernemental, aucun traité, aucune institution supranationale ne sont nécessaires (tous ces éléments portent même préjudice à la liberté des échanges). Les anti-libéraux du FN pensent (par un manque flagrant de connaissance sur le sujet) que l'aboutissement du libéralisme ce serait un gouvernement mondial, alors que cette notion est tout ce qu'il y a de plus anti-libéral, étant donné que tout libéral cohérent soutient la décentralisation du pouvoir et le principe de subsidiarité.

 

 

Le libre-échange, c'est le fait de pouvoir échanger librement. À partir de là, que l'on ait le droit de le faire grâce à un traité ne change pas grand-chose. À vrai dire, je ne vois même pas comment cela pourrait être différent dans un monde composé d'Etats. Puisque les Etats ont par nature des frontières, il me semble évident que l'abolition (relative) de ces frontières ne peut que passer par un traité.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 39 minutes, Axpoulpe a dit :

Une économie d'extrême-droite ça me semble être une acceptation assez claire de la propriété privée (comme un moindre mal peut-être, mais le résultat est là) et donc une absence de remise en cause du marché libre dans son principe, mais avec une exigence omniprésente d'arrêter la liberté de ce marché là où commence un prétendu intérêt national. On voit donc plutôt l'économie de marché comme un moyen d'enrichissement de la nation que de l'individu. C'est évidemment marié à un mercantilisme décomplexé. Et comme l'intérêt national est suffisamment flou et inexistant pour qu'on y mette n'importe quoi, ça donne des tendances variables à l'extrême-droite sur le degré de limitation de la liberté économique, mais la logique est bien commune et elle n'existe pas d'après moi chez les libéraux qui préfèrent naturellement voir un français s'enrichir mutuellement avec un étranger méritant plutôt qu'avec un autre français qui réclame de la protection et des privilèges.

 

Voilà, le nationalisme n'est jamais un anticapitalisme conséquent, il est simplement plus antilibéral que le conservatisme, ce qui a un impact économique.

 

"[Hitler] souligne que le concept de socialisme ne signifie pas l'appropriation des biens par la communauté, mais l'égalité de chacun et la priorité du bien commun sur les intérêts particuliers."
-Christian Baechler, L'Allemagne de Weimar.

 

Il n'y a que le national-bolchevisme a être une extrême-droite anticapitaliste conséquente, mais du même coup, elle est aussi bien une extrême-gauche. Il est au-delà des deux en fait, un extrême-centre inversé:

"Les "nationaux-révolutionnaires" dont les nationaux-socialistes de gauche, attaquent le capitalisme qui divise la société et déifient l'État. Leur revue Die Tat (L'Acte) connaît un succès fulgurant à partir de 1931. Elle annonce la fin du capitalisme et prône une nouvelle économie autarcique et planifiée. [...] Les groupuscules "nationaux-bolchevistes", dont le plus connu est celui d'Ernst Niekisch [...) sont prêt à marcher avec les communistes et la Russie soviétique pour liquider l'ordre occidental et le traité de Versailles."
-Christian Baechler, L'Allemagne de Weimar.

[F. mas]

PA Taguieff a une réflexion intéressante sur l'extrême droite dans son livre sur l'antilepénisme ordinaire, qui recouvre une partie de ce qu'en dit GH7: en gros, intuitivement, on désigne la nébuleuse extrême droitière comme une menace, comme une extrémisation des idées de droite et comme synonyme d'incursion de la violence dans le procès politique. Seulement les idées qui se trouvent à l'ext droite sont-elles la version plus radicale de ce qu'on trouve au sein des droites modérées (la radicalisation de la droite orléaniste me semble difficile à penser par exemple, et je pense qu'en dehors de ses adversaires de mauvaise foi, peu de modérés se pensent comme des versions tempérées des divers droites radicales).

 

L'origine commune à ces idées est-elle nationaliste ou contre-révolutionnaire ? Sachant que dans le premier cas, l'idée vient plutôt de la gauche, et dans l'autre, elle est une forme de dépassement et même de négation du clivage droite/gauche.

 

Pour qui l'ext est une menace ? Là encore, pendant longtemps, c'était essentiellement pour le régime parlementaire et la démocratie libérale (mais alors que penser d'une formation comme le Fn, qui accepte le jeu démocratique?). La violence est-elle propre à l'ext droite ? Non (cf l'extrême gauche). 

 

Jacques Julliard de son côté rappelle que toutes les analyses ne parlent pas d'extrême droite : certains politologues préfèrent le terme droite extra-parlementaire, Sternhell celui de droites révolutionnaires, et Taguieff de droite radicale. 

 

Taguieff retient tout de même un noyau dur de caractéristiques propres à l'ED : elle est l'antithèse de la droite libérale, elle est hostile au pluralisme de principe, à l'esprit de compromis par la discussion publique. Elle est autoritariste, ne dédaigne pas à la violence dans le domaine de l'action politique et est dogmatique dans le domaine idéologique. L'ED et l'ext gauche partagent le fantasme du grand soir ou d'un grand nettoyage comme préalable à l'instauration d'un ordre nouveau. Comme quoi, la paranoia, et l'esprit de purge qui traversent les courants politiques marginaux à droite comme à gauche peuvent tout à fait entrer dans ce que Bronner appelle la pensée extrême...

[Extremo]

il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

Le libre-échange, c'est le fait de pouvoir échanger librement. À partir de là, que l'on ait le droit de le faire grâce à un traité ne change pas grand-chose. À vrai dire, je ne vois même pas comment cela pourrait être différent dans un monde composé d'Etats. Puisque les Etats ont par nature des frontières, il me semble évident que l'abolition (relative) de ces frontières ne peut que passer par un traité.

 

Non, ça peut se faire de manière décentralisée, c'était ce que prônait Ron Paul et c'est ce que prônent la plupart des libertariens de l'école autrichienne : politique unilatérale de libre-échange, sans aucun traité ni accord intergouvernemental, ensuite si de l'autre côté des pays veulent adopter une politique protectionniste c'est leur choix mais ils ne se feront du mal qu'à eux-mêmes. Sans parler du fait que les traités rajoutent souvent des tonnes de régulations, il en suppriment quelques-unes pour les remplacer par un plus grand nombre.

[Tramp]

Sans parler du fait que les traités rajoutent souvent des tonnes de régulations, il en suppriment quelques-unes pour les remplacer par un plus grand nombre.

 

Par exemple ?