[Sérieux] Ethno-différencialisme, race-realism, génétique et courbe en cloche

Johnnieboy · 17 octobre 2019

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

tu veux dire que ces chiffres sont pipeautés par des chercheurs, statisticiens aux objectifs glauques ?

Non mais que c'est beaucoup trop grossier pour avoir une quelconque valeur scientifique.

AX-poulpe · 17 octobre 2019

7 minutes ago, Lancelot said:

Les cartes de ce genre c'est un peu l'équivalent du hockey stick pour le réchauffement climatique, tout le monde sait que c'est faux/malhonnête et un instrument de propagande avant tout. Le débat porte sur le degré d'exagération et sur le fait que ça capture malgré tout un phénomène réel ou pas.

Et du coup on ne peut pas les écarter d'un revers de main sous prétexte que c'est faux parce que c'est le meilleur moyen de prendre dans la figure un

Exact, et justement je ne les balaye pas d'un revers de main. Il est capital de comprendre dans quelle mesure le QI peut réellement varier, et surtout quelle importance donner à ce résultat. Ca demande un sacré boulot quand on est pas à l'aise avec les stats, et on sait d'avance que le résultat de ce boulot n'aidera pas à changer l'opinion du droitard de base. Mais si on peut au moins fournir de la matière utile à ceux qui font l'effort de comprendre honnêtement le problème, alors il faut le faire.

Bisounours · 17 octobre 2019

Bah j'aimerais bien en savoir davantage justement. Lancelot semble avoir des éléments en ce sens, ce serait pertinent qu'il apporte un autre éclairage.

Bisounours · 17 octobre 2019

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Non mais que c'est beaucoup trop grossier pour avoir une quelconque valeur scientifique.

Peut-être que ce qui choque est justement l'idée que le QI soit corrélé à l'origine ethnique, alors qu'il peut s'agir davantage de tout un ensemble de facteurs, économiques, environnementaux, sociologiques qui interagissent (stimulations différentes, conditions de vie etc.). Par exemple quand ton énergie est tout entière mobilisée pour la satisfaction des besoins primaires ?

Fagotto · 17 octobre 2019

J'ai pas suivi l'histoire, mais il me semble que la carte est construite sans aucune cohérence méthodologique, basé sur des échantillons pas forcément réprésentatif, et que y a des milliers de trucs contestables, genre certaines études en Afrique inclus des tests de QI sur les enfants etc... Y a plein d'aberrations dedans, typiquement il est impossible que le QI moyen des chinois soit le même que celui de Hong-Kong par ex. (influence éco, différence ville/campagne etc...)

ts69 · 17 octobre 2019

2 hours ago, Axpoulpe said:

Ok avec tout ça, mais on sent bien la différence entre ceux qui cherchent à comprendre et sont minutieux dans leur approche, et ceux qui diffusent avec appétit une carte douteuse tant qu’elle les rassure sur la supériorité de l’homme blanc...

Attends corrigez moi si je me trompe mais il me semble que les chiffres sorti pour le QI sont généralement: les juifs ashkénazes ont la moyenne la plus élevé, une SD au-dessus de la moyenne mondiale, puis certaines populations asiatiques (les chinois en particulier) et seulement ensuite, dans la moyenne de la population mondiale, les caucasiens.

En quoi on en tire une supériorité des blancs? Si tant est qu'on peut établir un classement à partir des différencesde QI moyen, ce qui est ridicule, on est d'accord, mais c'est pas la question.

C'est juste que j'ai l'impression que cette accusation de racisme pro blancs me semble tirée par les cheveux ou au moins exagérée, comme souvent, au grand bénéfice du racisme finalement.

Je suis peut-être pas tomber sur les "bonnes" publications qui sait.

Fagotto · 17 octobre 2019

Comme c'est l'argument de tous les suprémacistes blancs qui parlent de QI: "Regardez je suis pas suprémaciste blanc vu que je reconnais les asiats ont un QI supérieur" ce n'est pas très convaincant, pour dire le moins...

Tu n'as pas du tomber sur les bonnes publications, pas de chance hein...

Rincevent · 17 octobre 2019

Il y a 3 heures, Axpoulpe a dit :

Ok avec tout ça, mais on sent bien la différence entre ceux qui cherchent à comprendre et sont minutieux dans leur approche, et ceux qui diffusent avec appétit une carte douteuse tant qu’elle les rassure sur la supériorité de l’homme blanc...

Si ils savaient lire une carte, ils en conclueraient la supériorité de l'homme jaune. :lol:

Et c'est pourquoi l'alt-right insiste souvent sur leurs petits kikis, histoire de se rassurer (et de faire un polylogisme niveau 12 ans d'âge mental).

(Edit : grillé par @ts69)

il y a 18 minutes, ts69 a dit :

Attends corrigez moi si je me trompe mais il me semble que les chiffres sorti pour le QI sont généralement: les juifs ashkénazes ont la moyenne la plus élevé, une SD au-dessus de la moyenne mondiale, puis certaines populations asiatiques (les chinois en particulier) et seulement ensuite, dans la moyenne de la population mondiale, les caucasiens.

Les JA sont plutôt à une demi-SD au dessus de la moyenne européenne, de mémoire (autour de 107, donc).

Johnnieboy · 17 octobre 2019

il y a 44 minutes, ts69 a dit :

Attends corrigez moi si je me trompe mais il me semble que les chiffres sorti pour le QI sont généralement: les juifs ashkénazes ont la moyenne la plus élevé, une SD au-dessus de la moyenne mondiale, puis certaines populations asiatiques (les chinois en particulier) et seulement ensuite, dans la moyenne de la population mondiale, les caucasiens.

En quoi on en tire une supériorité des blancs? Si tant est qu'on peut établir un classement à partir des différencesde QI moyen, ce qui est ridicule, on est d'accord, mais c'est pas la question.

C'est juste que j'ai l'impression que cette accusation de racisme pro blancs me semble tirée par les cheveux ou au moins exagérée, comme souvent, au grand bénéfice du racisme finalement.

Je suis peut-être pas tomber sur les "bonnes" publications qui sait.

J'ai déjà lu qu'il fallait suivre l'exemple des Asiatiques qui savaient conserver la pureté de leur race. True story.

ts69 · 17 octobre 2019

32 minutes ago, Fagotto said:

Comme c'est l'argument de tous les suprémacistes blancs qui parlent de QI: "Regardez je suis pas suprémaciste blanc vu que je reconnais les asiats ont un QI supérieur" ce n'est pas très convaincant, pour dire le moins...

Tu n'as pas du tomber sur les bonnes publications, pas de chance hein...

Donc ils "accordent" un QI moyen supérieur à des non blancs pour prouver qu'il sont pas racistes? A la bonne heure, ça ressemble à toutes les accusations de racisme/ sexisme/ toutisme qui fusent en ce moment. Je préfère croire que ça reflète tout simplement ce que les données montrent, et que plutôt que de nier tout en bloc, il vaudrait mieux en donner une interprétation raisonnable: les différences inter ethnies ne sont rien en face des différences intra populations, donc elles ne disent rien sur le QI de la prochaine personne qui passe. Et l intelligence ne se résume pas au QI. Qu'un individu n'est pas le groupe dans lequel on l'a arbitrairement mis. Etc. Tout ce que résume Lancelot par exemple.

Ça serait un miracle que des populations séparées par des centaines ou des milliers de génération est un Qi moyen identique, et ça vaut sûrement pour tous les traits auquel on tient. Y a forcément des variations qui apparaîtront, et qui sait, ça peut aussi avoir des répercussions macro (exemple la sélection négative des asiatiques par les grandes universités américaines). Peut être que ça joue sur la croissance.

Ce dont je suis sûr, c'est que laisser la découverte et l'interprétation de ce genre de données aux seuls racistes n'est pas la bonne méthode. L'égalité n'existe pas dans la nature.

ts69 · 17 octobre 2019

42 minutes ago, Rincevent said:

Les JA sont plutôt à une demi-SD au dessus de la moyenne européenne, de mémoire (autour de 107, donc).

Ok my bad

20 minutes ago, Johnnieboy said:

J'ai déjà lu qu'il fallait suivre l'exemple des Asiatiques qui savaient conserver la pureté de leur race. True story.

? j'en doute pas une seconde, la politique d'immigration des japonais doit en faire rêver plus d'un.

Fagotto · 17 octobre 2019

23 minutes ago, ts69 said:

Donc ils "accordent" un QI moyen supérieur à des non blancs pour prouver qu'il sont pas racistes?

Non je dis que le fait de reconnaitre un QI supérieur aux asiats n'empêche pas les suprémacistes blanc d'être ce qu'ils sont. Donc ce n'est pas du tout un argument pour nier le racisme sous-jacent à plein de discussions sur le sujet.

24 minutes ago, ts69 said:

A la bonne heure, ça ressemble à toutes les accusations de racisme/ sexisme/ toutisme qui fusent en ce moment

ça par exemple c'est excessivement naif, au minimum.

26 minutes ago, ts69 said:

Ça serait un miracle que des populations séparées par des centaines ou des milliers de génération est un Qi moyen identique,

Certes mais ça reste un argument insuffisant pour conclure quoi que soit.

25 minutes ago, ts69 said:

Ce dont je suis sûr, c'est que laisser la découverte et l'interprétation de ce genre de données aux seuls racistes n'est pas la bonne méthode.

Personne ne dit le contraire.

ts69 · 17 octobre 2019

1 hour ago, Fagotto said:

Non je dis que le fait de reconnaitre un QI supérieur aux asiats n'empêche pas les suprémacistes blanc d'être ce qu'ils sont. Donc ce n'est pas du tout un argument pour nier le racisme sous-jacent à plein de discussions sur le sujet.

Mouif. Peut-etre.

Quote

ça par exemple c'est excessivement naif, au minimum.

Oui parce qu'il n'y a absolument aucune hystérie sur le sujet en ce moment. Je sais pas si tu en fais partie hein, mais généralement quand j'entends crier au racisme je sors pas mon fusil tout de suite. Malheureusement.

Quote

Certes mais ça reste un argument insuffisant pour conclure quoi que soit.

C'est peut-être un peu trop catégorique. J'ai lu une très bonne spéculation sur la raison pour laquelles les juifs Ashkénaze avait justement une QI au dessus de la moyenne, du a la pression selective que leur culture leur a imposé au Moyen-Age. Je sais pas si elle est correcte, mais clairement on peut tirer des conclusions de ces études dans l'évolution des populations.

Mais je suppose que tu veux dire des conclusions dans le domaine politique ou sociale, dans ce cas la d'accord, puisque le libéralisme c'est justement arrêter de mettre les individus dans des cases.

Johnnieboy · 17 octobre 2019

il y a 14 minutes, ts69 a dit :

Mouif. Peut-etre.

Oui parce qu'il n'y a absolument aucune hystérie sur le sujet en ce moment. Je sais pas si tu en fais partie hein, mais généralement quand j'entends crier au racisme je sors pas mon fusil tout de suite. Malheureusement.

C'est peut-être un peu trop catégorique. J'ai lu une très bonne spéculation sur la raison pour laquelles les juifs Ashkénaze avait justement une QI au dessus de la moyenne, du a la pression selective que leur culture leur a imposé au Moyen-Age. Je sais pas si elle est correcte, mais clairement on peut tirer des conclusions de ces études dans l'évolution des populations.

Mais je suppose que tu veux dire des conclusions dans le domaine politique ou sociale, dans ce cas la d'accord, puisque le libéralisme c'est justement arrêter de mettre les individus dans des cases.

Ça n’a à mon avis rien à voir avec des histoires remontant au Moyen-Âge. Je suis sûr que si les tests de QI existaient depuis des millénaires, l’on verrait d’énormes fluctuations en fonction des institutions adoptées par les sociétés dans lesquelles ces mesures de QI seraient faites.

Et je suis à peu près certain que l’on peut pas établir de corrélations entre le QI d’un peuple et les institutions adoptées par ces mêmes peuples.

ts69 · 17 octobre 2019

2 minutes ago, Johnnieboy said:

Ça n’a à mon avis rien à voir avec des histoires remontant au Moyen-Âge. Je suis sûr que si les tests de QI existaient depuis des millénaires, l’on verrait d’énormes fluctuations en fonction des institutions adoptées par les sociétés dans lesquelles ces mesures de QI seraient faites.

Et je suis à peu près certain que l’on peut pas établir de corrélations entre le QI d’un peuple et les institutions adoptées par ces mêmes peuples.

C'est possible. C'est même sûr d'ailleurs. Mon intuition est que c'est une (multitude de) boucle de rétroaction probablement; l'intelligence (mal mesurée par le QI mais bref) influe sur les institutions, la culture,... qui eux même influent sur l'intelligence et les gênes,... La biologie adore ce genre de boucles et qu'est-ce que la société après tout sinon une extension du domaine de la biologie.

Intuition fondée sur aucune études donc mon opinion ne veut pas grand chose ?

Salim32 · 17 octobre 2019

Les suprémacistes quelqu'un en a déjà rencontré (en France) ? car je ne sais pas où ils se cachent mais ça ne court pas les rues, ni Tweeter, Facebook ...
Les racistes quand à eux existent (et c'est leur droit tant que ça reste dans un cadre libéral (droit qui leur est en partie refusé)).
Libéralement parlant, que cette carte soit vrai, exagérée ou fausse: osef on est ni pour la discrimination positive ni pour les subventions à l'immigration/installation/vie courante ... donc comme dab, un vrai marché peut régler toutes ces questions de QI sans idéologie.

Johnnieboy · 17 octobre 2019

il y a 14 minutes, Salim32 a dit :

Les suprémacistes quelqu'un en a déjà rencontré (en France) ? car je ne sais pas où ils se cachent mais ça ne court pas les rues, ni Tweeter, Facebook ...
Les racistes quand à eux existent (et c'est leur droit tant que ça reste dans un cadre libéral (droit qui leur est en partie refusé)).
Libéralement parlant, que cette carte soit vrai, exagérée ou fausse: osef on est ni pour la discrimination positive ni pour les subventions à l'immigration/installation/vie courante ... donc comme dab, un vrai marché peut régler toutes ces questions de QI sans idéologie.

Henry de Lesquen et ses fans au premier degré, par exemple.

Solomos · 17 octobre 2019

2 hours ago, ts69 said:

J'ai lu une très bonne spéculation sur la raison pour laquelles les juifs Ashkénaze avait justement une QI au dessus de la moyenne, du a la pression selective que leur culture leur a imposé au Moyen-Age. Je sais pas si elle est correcte, mais clairement on peut tirer des conclusions de ces études dans l'évolution des populations.

Si tu as un lien je suis preneur.

Pour ma part, la différence culturelle la plus importante juif/chrétien c'est le célibat des prêtres. Et sachant qu'au moyen-âge, les lettrés/intellectuels n'existent qu'au sein du clergé, on peut dire que pendant mille ans les chrétiens ont selectionné la fraction la plus "intelligente" de sa population et lui a interdit de se reproduire. Et quand bien même les religieux auraient eu des batards, il n'y aurait pas eu transmission de patrimoine culturel

AX-poulpe · 17 octobre 2019

5 hours ago, ts69 said:

Attends corrigez moi si je me trompe mais il me semble que les chiffres sorti pour le QI sont généralement: les juifs ashkénazes ont la moyenne la plus élevé, une SD au-dessus de la moyenne mondiale, puis certaines populations asiatiques (les chinois en particulier) et seulement ensuite, dans la moyenne de la population mondiale, les caucasiens.

En quoi on en tire une supériorité des blancs? Si tant est qu'on peut établir un classement à partir des différencesde QI moyen, ce qui est ridicule, on est d'accord, mais c'est pas la question.

C'est juste que j'ai l'impression que cette accusation de racisme pro blancs me semble tirée par les cheveux ou au moins exagérée, comme souvent, au grand bénéfice du racisme finalement.

Je suis peut-être pas tomber sur les "bonnes" publications qui sait.

Disons juste que ce sont les mêmes gens obsédés par l'Islam et le Grand Remplacement qui ressortent avec appétit cette fameuse carte, généralement en s'abstenant de commentaires d'ailleurs. Sans doute en se disant que comme c'est l'immigration africaine qui concerne l'Europe d'aujourd'hui essentiellement, les gens se concentreront plus sur la différence de couleur frappante entre l'Afrique noire et les pays juste au-dessus, plutôt que sur le QI des pays qui nous concernent moins par leur afflux d'immigrés. Mais je pense que si demain l'immigration était jaune, les mêmes activistes trouveraient un autre angle d'attaque.

4 hours ago, Johnnieboy said:

J'ai déjà lu qu'il fallait suivre l'exemple des Asiatiques qui savaient conserver la pureté de leur race. True story.

C'est un argument que je lis/entends régulièrement, parfois de manière explicite et parfois en sous-entendus.

59 minutes ago, Salim32 said:

Libéralement parlant, que cette carte soit vrai, exagérée ou fausse: osef on est ni pour la discrimination positive ni pour les subventions à l'immigration/installation/vie courante ... donc comme dab, un vrai marché peut régler toutes ces questions de QI sans idéologie.

C'est vrai et je suis d'accord à titre perso, mais la vie réelle est un hélas plus complexe que sur liborg. Au quotidien on ne peut pas discriminer, les subventions existent et ne font qu'augmenter, etc. Notre réponse libérale ne convainc guère au-delà des libéraux, et encore.

44 minutes ago, Johnnieboy said:

Henry de Lesquen et ses fans au premier degré, par exemple.

Voilà. Personnellement je me situe plutôt à droite, je suis très critique à l'égard de l'Islam, mais pourtant j'évite de partager les posts et autres memes d'un authentique fasciste comme HDL. Je dis ça pour qu'on ne vienne pas m'expliquer qu'il ne se revendique pas officiellement du nazisme. Il veut juste renvoyer des français en Afrique sur la base de leur couleur de peau, il est obsédé par la classification scientifique des races, pense que la place de Nelson Mandela était au bout d'une corde et qu'il faut interdire certaines musiques, notamment les "musiques nègres". Ca fait quand même sérieusement penser à une sinistre idéologie pas si lointaine dans l'histoire et dont on connaît les conséquences.

ts69 · 17 octobre 2019

20 minutes ago, Solomos said:

Si tu as un lien je suis preneur.

Pour ma part, la différence culturelle la plus importante juif/chrétien c'est le célibat des prêtres. Et sachant qu'au moyen-âge, les lettrés/intellectuels n'existent qu'au sein du clergé, on peut dire que pendant mille ans les chrétiens ont sélectionné la fraction la plus "intelligente" de sa population et lui a interdit de se reproduire. Et quand bien même les religieux auraient eu des batards, il n'y aurait pas eu transmission de patrimoine culturel

C'etait un chapitre dans ce livre: https://www.goodreads.com/book/show/6033964-the-10-000-year-explosion

Les auteurs reprennent une étude qu'ils ont publiée plus tot: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16867211 (on la trouve sur SciHub mais je ne sais pas si j'ai le droit de poster le lien ici).

J'aime bien ta theorie aussi

34 minutes ago, Axpoulpe said:

Disons juste que ce sont les mêmes gens obsédés par l'Islam et le Grand Remplacement qui ressortent avec appétit cette fameuse carte, généralement en s'abstenant de commentaires d'ailleurs. Sans doute en se disant que comme c'est l'immigration africaine qui concerne l'Europe d'aujourd'hui essentiellement, les gens se concentreront plus sur la différence de couleur frappante entre l'Afrique noire et les pays juste au-dessus, plutôt que sur le QI des pays qui nous concernent moins par leur afflux d'immigrés. Mais je pense que si demain l'immigration était jaune, les mêmes activistes trouveraient un autre angle d'attaque.

C'est vrai, ils se jettent sûrement sur tout info qui sert leur beurre et l'ignore la ou ca le dessert.

Rincevent · 17 octobre 2019

Il y a 5 heures, ts69 a dit :

Ça serait un miracle que des populations séparées par des centaines ou des milliers de génération est un Qi moyen identique, et ça vaut sûrement pour tous les traits auquel on tient. Y a forcément des variations qui apparaîtront, et qui sait, ça peut aussi avoir des répercussions macro [...]

L'égalité n'existe pas dans la nature.

My point exactly.

Il y a 6 heures, ts69 a dit :

Ce dont je suis sûr, c'est que laisser la découverte et l'interprétation de ce genre de données aux seuls racistes n'est pas la bonne méthode.

This, this, this a thousand fucking times.

Il y a 4 heures, ts69 a dit :

C'est peut-être un peu trop catégorique. J'ai lu une très bonne spéculation sur la raison pour laquelles les juifs Ashkénaze avait justement une QI au dessus de la moyenne, du a la pression selective que leur culture leur a imposé au Moyen-Age. Je sais pas si elle est correcte, mais clairement on peut tirer des conclusions de ces études dans l'évolution des populations.

La yéshiva, tu peux pas test.

Plus précisément, elle a eu le rôle double de maintenir un certain niveau de paix interne (les jeunes hommes des classes démographiques dangereuses étant occupés toute la journée et surveillés par leurs aînés, coucou Mesquida), et de pousser à une montée lente mais régulière du QI moyen. En effet, il était traditionnellement très prestigieux de marier ses filles aux étudiants les plus brillants de la yéshiva, qui se retrouvaient ainsi avoir le choix des femmes, et notamment avoir accès aux plus belles (qui sont potentiellement les plus fertiles) et à celles dont les familles sont les plus riches (rendant plus probable la survie de nombreux enfants). Et le fait est que, en fouillant l'équivalent des registres d'état-civil, un boulanger (comprendre, un ex-étudiant médiocre) avait en moyenne moins d'enfants survivant jusqu'à l'âge de procréer qu'un rabbin ou un banquier (comprendre, un ex-étudiant brillant). Heredity ensues.

il y a une heure, Solomos a dit :

Si tu as un lien je suis preneur.

Pour ma part, la différence culturelle la plus importante juif/chrétien c'est le célibat des prêtres. Et sachant qu'au moyen-âge, les lettrés/intellectuels n'existent qu'au sein du clergé, on peut dire que pendant mille ans les chrétiens ont selectionné la fraction la plus "intelligente" de sa population et lui a interdit de se reproduire. Et quand bien même les religieux auraient eu des batards, il n'y aurait pas eu transmission de patrimoine culturel

C'est un poil plus subtil ; le rôle du clergé médiéval était en bonne partie de retirer du circuit une partie des cadets afin d'éviter de disperser le patrimoine des familles (en tous cas à l'ouest de la ligne de Hajnal). Chez les bourgeois et la petite noblesse, ce n'était donc pas toujours le plus intelligent qui entrait dans les ordres... d'autant que si il arrivait malheur à l'aîné (mort précoce ou incompétence manifeste), les familles s'arrangeaient parfois pour récupérer celui qui avait pris la tonsure.

il y a 47 minutes, ts69 a dit :

C'etait un chapitre dans ce livre: https://www.goodreads.com/book/show/6033964-the-10-000-year-explosion

Les auteurs reprennent une étude qu'ils ont publiée plus tot: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16867211 (on la trouve sur SciHub mais je ne sais pas si j'ai le droit de poster le lien ici).

Le livre est bon, et notamment il est bien meilleur que la réputation (pas imméritée) que ses auteurs traînent. Après vérification et croisement des informations avec d'autres sources (oui, j'y ai passé pas mal de temps), je suis dans l'obligation de reconnaître que des gens qui passent pour racistes (et le sont probablement) ont donc objectivement écrit un livre plus factuellement exact, plus enrichissant intellectuellement, moins idéologisé et plus honnête que beaucoup de lumières auto-proclamées du camp du bien (oui, je pense explicitement à des types comme Stephen Jay Gould ou aux frères Green).

ts69 · 17 octobre 2019

50 minutes ago, Rincevent said:

My point exactly.

This, this, this a thousand fucking times.

La yéshiva, tu peux pas test.

Plus précisément, elle a eu le rôle double de maintenir un certain niveau de paix interne (les jeunes hommes des classes démographiques dangereuses étant occupés toute la journée et surveillés par leurs aînés, coucou Mesquida), et de pousser à une montée lente mais régulière du QI moyen. En effet, il était traditionnellement très prestigieux de marier ses filles aux étudiants les plus brillants de la yéshiva, qui se retrouvaient ainsi avoir le choix des femmes, et notamment avoir accès aux plus belles (qui sont potentiellement les plus fertiles) et à celles dont les familles sont les plus riches (rendant plus probable la survie de nombreux enfants). Et le fait est que, en fouillant l'équivalent des registres d'état-civil, un boulanger (comprendre, un ex-étudiant médiocre) avait en moyenne moins d'enfants survivant jusqu'à l'âge de procréer qu'un rabbin ou un banquier (comprendre, un ex-étudiant brillant). Heredity ensues.

C'est un poil plus subtil ; le rôle du clergé médiéval était en bonne partie de retirer du circuit une partie des cadets afin d'éviter de disperser le patrimoine des familles (en tous cas à l'ouest de la ligne de Hajnal). Chez les bourgeois et la petite noblesse, ce n'était donc pas toujours le plus intelligent qui entrait dans les ordres... d'autant que si il arrivait malheur à l'aîné (mort précoce ou incompétence manifeste), les familles s'arrangeaient parfois pour récupérer celui qui avait pris la tonsure.

C'est fascinant :chine: Merci pour les détails.

1 hour ago, Rincevent said:

Le livre est bon, et notamment il est bien meilleur que la réputation (pas imméritée) que ses auteurs traînent. Après vérification et croisement des informations avec d'autres sources (oui, j'y ai passé pas mal de temps), je suis dans l'obligation de reconnaître que des gens qui passent pour racistes (et le sont probablement) ont donc objectivement écrit un livre plus factuellement exact, plus enrichissant intellectuellement, moins idéologisé et plus honnête que beaucoup de lumières auto-proclamées du camp du bien (oui, je pense explicitement à des types comme Stephen Jay Gould ou aux frères Green).

Mmmm je savais pas a quel point ils étaient racistes. En parcourant leur blog j'avais plus l'impression qu'ils adoraient troller le camp du bien et se complaire dans une position de Galilée de la génétique. Bah le livre était intéressant, l'évolution est vraiment un sujet passionnant.

Drake · 26 décembre 2019

Une question SVP : connait-on dans l'histoire de l'humanité (homo sapiens) la date d'apparition des premières populations blanches? Visiblement entre 40 000 et 8 000 BP : https://www.sciencemag.org/news/2015/04/how-europeans-evolved-white-skin Je me doute que le processus a du prendre du temps. Il a pu être accéléré par l'hybridation avec Homo neanderthalensis qui a eu plusieurs centaines de milliers d'années pour s'adapter à la problématique de la synthèse de la vitamine D à haute latitude.

Rincevent · 26 décembre 2019

Bah non seulement il y a plusieurs mutations différentes qui donnent une peau plus claire (les gens des contrées septentrionales possédant plusieurs de ces mutations, qui ont un effet cumulatif), mais en plus la peau claire a été acquise au moins quatre fois de manière indépendante dans l'histoire de l'humanité :

une fois chez Néanderthal (qui nous a donné cette mutation, généralement associée à la rousseur)
une fois chez les Européens (avec une diffusion sans doute relativement tardive ; les Romains décrivant les Calédoniens, i.e. les ancêtres des Écossais comme plutôt mats de peau, au moins au premier contact avec eux)
une fois chez les Asiatiques (parce que "jaune" ou "rose" dont deux nuances différentes de "clair")
une fois chez les Ainu (qui sont donc assimilables en première approche à des Aborigènes blancs).

Après, même en se concentrant sur la peau blanche classique au sens Européen du terme, plusieurs mutations successives y mènent, avec sans doute des origines un peu différentes les unes des autres. Je serais toi, je chercherais du côté de la Baltique, qui est aussi l'endroit où les cheveux blonds et les yeux bleus sont apparus. Cette dernière concomitance est tout sauf un hasard : grâce au Gulf Stream et à la dérive nord-atlantique, c'est le coin le plus septentrional où l'on peut raisonnablement cultiver la terre, et donc manquer de la vitamine D que la chasse peut apporter.

Drake · 27 décembre 2019

Merci pour ton message @Rincevent. Quand tu dis que la caractéristique peau claire a été acquise chez les européens, il me semblait (ou alors je n'ai rien compris) que les populations européennes non blanches (sauf sur la Baltique) avaient été grand remplacées récemment - il ya environ 4500 ans - par des populations venues de la Mer noire et du Caucase. Et donc que le blanchitude est plutôt un trait récent et exogène à l'Europe du Sud.

Rincevent · 27 décembre 2019

Le 27/12/2019 à 11:11, Drake a dit :

Merci pour ton message @Rincevent. Quand tu dis que la caractéristique peau claire a été acquise chez les européens, il me semblait (ou alors je n'ai rien compris) que les populations européennes non blanches (sauf sur la Baltique) avaient été grand remplacées récemment - il ya environ 4500 ans - par des populations venues de la Mer noire et du Caucase. Et donc que le blanchitude est plutôt un trait récent et exogène à l'Europe du Sud.

Tu parles des Indo-Européens ? Nous leur devons beaucoup, mais ce n'est pas d'eux que beaucoup d'entre nous tenons ce teint rosé, en tous cas.

Par ailleurs, concernant le teint, il ne faut pas non plus négliger l'aspect de sélection sexuelle (un teint clair est généralement vu comme plus attirant chez une femme, et le genre historique d'hommes qui ont beaucoup de choix dans leurs épouses ont aussi beaucoup de ressources pour permettre à une vaste progéniture de survivre).

Mégille · 28 décembre 2019

Homo erectus était sans doute déjà blanc.

A propos des indo-européens : on parle de migrations d'il y a quelque chose comme 10 000 ans, donc relativement récent. L'Europe, le Caucase, (et sans doute à l'époque l'Asie centrale) étaient déjà blancs depuis un moment.

A propos des aïnus comme australoïdes : il me semble que c'est une hypothèse qui vient surtout d'observations (ou de témoignage) concernant des caractères phénotypiques, et d'une bonne grosse envie de les ranger dans un nombre restreint de case. Je ne sais pas ce que la génétique en dit. Qu'ils soient de la même lignée paternelle que les andamanais ne nous dit pas grand chose. C'est aussi celle des tibétains, et d'aucun autres "australoïdes" (qui sont généralement C, K basaux, ou SM chez les papous). Si ça se trouve, ça vient des denisoviens ou je ne sais pas quoi.

Et reste aussi la question de l'origine de la blancheur des nord africains. Pas sûr que ça vienne de l'extérieur de l'Afrique.

Lancelot · 28 décembre 2019

Par curiosité avec ces histoires de couleur je viens de googler "shaved chimp" et... damn.

Drake · 28 décembre 2019

il y a 54 minutes, Mégille a dit :

Et reste aussi la question de l'origine de la blancheur des nord africains. Pas sûr que ça vienne de l'extérieur de l'Afrique.

Je n'ai pas été cherché plus loin que Wikipédia, mais il semblerait que les Berbères (Les Libyens de l'Antiquité) aient bien des origines européennes :

La majorité des Berbères ont un ADN mitochondrial d'origine ouest-eurasienne. La lignée maternelle directe des Berbères la plus ancienne date du paléolithique (30 000 ans avant notre ère) représentée par l'haplogroupe U6 (d'origine ouest-eurasienne). Cet haplogroupe est spécifique aux Berbères et sa fréquence s'accroît quand on va à l'ouest. Selon une étude génétique réalisée en 2010, les populations d'Afrique du Nord descendent en partie, du côté maternel, de migrants de la péninsule ibérique arrivés il y a environ 8 000–9 000 ans.

L'ADN autosomal permet de déterminer l'affinité génétique de certaines populations humaines par rapport à d'autres. À l'exception des Touaregs, la majorité des Berbères sont génétiquement plus proches des Européens et des Moyen-Orientaux que des autres populations humaines – les Touaregs se situant dans une position intermédiaire entre les populations subsahariennes et le reste des Berbères.

Mégille · 28 décembre 2019

A oui. Étonnant qu'ils soient pour la plupart d'une lignée paternelle africaine, et d'une lignée maternelle européenne. Leurs ancêtres allaient peut-être capturer des femmes en espagnes ? Ou peut-être que les migrants européens avaient un statu social inférieur (la société néolithique était elle déjà suffisamment stratifiée pour ça ?), et que les hommes locaux étaient de meilleurs partis ?

Ceci dit, pas sûr que la blancheur vienne des migrants européens. Les égyptiens (qui parlaient une langue afro-asiatique comme les berbères) sont eux aussi blancs d'assez longue date, et ils n'ont pas cette ascendance européenne. Même sans les migrations hispaniques, les berbères seraient sans doute toujours dans le même cluster que les européens et les moyen-orientaux. Les tuaregs et les mozabites le sont sans doute moins pas tant du fait de leur moindre mélange avec les européens que du fait de leur plus grand mélange avec les sub-sahariens.

A propos des extrêmes-orientaux : je ne serais pas surpris que leurs ancêtres aient déjà été blancs (peut-être en héritant de la même mutation que les européens, nord-africains et moyen-orientaux) avant d’acquérir leurs autres caractères phénotypiques distinctifs, comme la fameuse couche de graisse sous-cutanée (pour s'adapter à des vents froids ?) qui leur donne un coloris distinctif.

A propos des proto-indo-européens, pas sûr qu'ils aient été si blanc que ça, en y repensant. Je les imagines avec des tronches d'arméniens ou d'iraniens. Et on a des gens très blancs pas du tout indo-européen dans le Caucase, par exemple. A moins avis, la blancheur des européens est antérieure à leur arrivée.

Je ne sais pas quoi faire du témoignage antique sur la couleur de peau des calédoniens dont parle Rincevent, par contre.

[Sérieux] Ethno-différencialisme, race-realism, génétique et courbe en cloche

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